论坛客户端

登录     注册     忘记密码

 色影无忌 > 文字论坛 > 视听论坛 收藏(208)   打印预览 
go
 主题:#关于古典音乐之我见(第三期)
关键词: 发帖用户名:
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
前两期链接如下。
关于古典音乐之我见(第一期)

关于古典音乐之我见(第二期)



受猪头唛兄委托,俺暂且来这里串场。
以下文章是猪兄原创,讲的都是大实话。大实话,各人有各人的说法,没有一定之规。也正因此,在很大程度上,普通人的实话比专业人士的宏论更有兴味,因为读者和写者是站在同一个视角和起点。

这个帖子的最吸引之处,其实全在于猪头唛兄起了一个平易的标题,——关于古典音乐之“我见”。这意味着:1)文章仅仅是个人之见,不是公论,不是职业评论;2)观点甚至可能是错的、幼稚的、片面的、狭隘的。
所以,此处之“我见”,其实是“他见”

以下主帖是猪兄原文。

----------------------------------------------------------------------


如何去选择,如何去感受古典音乐,是很个人化的,完全没有模式可言,更不会有“权威版本”的推荐。我只说说自己的感受。

首先,我就“古典音乐”的要素,或者基本“硬件”讲讲我的见解。
所谓古典,其实就是指西方自文艺复兴以降后至我们所在年代前五十年作品的总和。这个古典音乐里“古典时期”的古典二字完全不一样。古典音乐,已经是一个文化范畴的概念。是西方并逐步意味着全球的主流音乐的一部分。确实如此,时至今日,西方古典音乐如同摩天大厦,而它周边的是大片没有影响力的小房子。前后的差距使西方古典音乐已经可以用全球主流音乐,乃至为主流文化的代名词了。古典两字已经不代表时间或者历史性,而是一个文化概念。

但无论它如何强大,作为并非古典音乐原发地文化的我们,对古典音乐也不能盲目接纳。我个人认为,称之为音乐的东西,应该有这些特征:
具有优美或者奇特的旋律,具有崇高的情感力量或者神秘情感的隐藏能力,带来愉悦或者引发思考。能符合这些特征的,我才称它为音乐或者古典音乐(有别于流行或者现代音乐)。


所以,我喜欢上古典音乐,就是因为那些旋律和情感,最早给它打动的,是十几年前开始留意听古典时,被柴可夫斯基的《斯拉夫进行曲》吸引,开始喜欢上古典。之后,阶段性断断续续地有去听,但都不系统,一直到现在。

不过,作为古典音乐,如果要了解其大致全貌,是比较困难的,因为我们都是业余人士,非专业者那样用时间去欣赏。古典音乐是需要一定“训练”才能欣赏的音乐。这种训练包括对音乐原理,乐器,音乐发展的历史,对作家本人,甚至对演绎的艺术家指挥家都要了解一些。


古典音乐来源于早期宗教的需要,文艺复兴之前,音乐主要是教堂祢撒,比如圣格列高利咏叹。换言之,音乐最早的形式是“声乐”,为何是声乐?因为来自人的声音,才是这世界上最原始,也最能打动人的声音,所以也是最好的“音乐”。当然,那年代器乐确实还没有发展起来。
事实上,现在重新听文艺复兴时期的帕克斯特里纳的圣颂合唱,依然具有恒久的魅力,如果你听古典或者浪漫久了,不妨试试去听他的作品。宗教音乐来自这些当年虔诚的信徒之手,来的更简单纯朴又具有情感。他们对后人影响巨大,后世的伟大作品里都有他们的影子(比如亨德尔的祢赛亚,巴赫的B小调祢撒,贝多芬的庄重祢撒,百辽兹的以利亚到现代布列顿的战争安魂曲)
了解古典音乐的源头,就等于明白音乐最基本的特征(或者基本“硬件”)就是要有优美旋律和崇高情感。没有这些要素,再伟大的作品,也不是我需要的,当然没有一部伟大作品里没有旋律和情感。又或者说,旋律是一个广义,文艺复兴的音乐几乎“见不到旋律”,只有节奏。

从斯拉夫进行曲开始,到格里格的皮尔金特组曲,到斯美塔纳的伏瓦塔河,我充分感受到音乐的美。我尚且不知道他们来自何方,何许人也,甚至不了解他们的作品的名字。我没有被那些比他们更“流行’的贝3,5,9打动多少前,就喜欢上这些优美旋律的作品。

所以,古典音乐第一要:听你喜欢的旋律,不管它是谁的,或者伟大与否。


你是怎样喜欢上巴赫的?!

关于巴赫,太多人喜欢和崇拜了。喜欢上他的人有各种理由。有些是因为所有人都喜欢,所以自己就喜欢,正如当所有人都喜欢他时,有些人就开始反对他一样。

我没有了解他多少前,就开始听一套钢琴CD,后来才知道是图蕾克的十二平均律,是我连续听了四年之后才知道的。那几年里,我每晚都在睡前播这套碟。大家都很熟悉巴赫的十二平均律了,也了解各种版本。我是从无知的时候去听的。原因是我晚上失眠,发觉这套CD很合适失眠时听。有时,幸运的话,我会在第一张没有播完就睡着,有时,就要起床几次换碟(很多年后,才想起有多碟CD机早就问世,后悔那时为什么不知道,现在非常喜欢多盘CD就是这原因,一下子买了两台,一台五盘,一台七盘)。

听了一两年后,发觉哪天不听就觉得少了什么,才想起没有放那张CD。
又听了一段时间,发觉自己不为催眠也喜欢听。而且是用“宝贵的时间”专门听。
后来,知道它叫十二平均律,知道它可以称为音乐的《旧约》。。。。。。
现在我有它三种版本,但想要的里赫特版本没有。不过我已经不能接受图蕾克之外任何人的演绎了。

于是,我就这样喜欢巴赫。继而开始听他其他的作品。后来才清楚它的魅力之所以存在的原因,是那种复调的韵味加上巴赫世界里的特性。于是,我开始又接受其他的巴洛克音乐。发觉还有亨德饵,泰勒曼在他身边。

所以,听古典的第二要点:不靠指南,自己慢慢了解作品可能更真实地喜欢。

但是,我依然被旋律吸引,所以还是去听旋律华丽动听的古典,尽管我可能成为古典里的肤浅听众。我还是不爱留在巴洛克里面太久,也不很爱听古典时期的大师作品。所以我一口气听完全套卡拉杨的贝多芬和一些莫扎特后,就去了浪漫时期(他们,那些学者,是这样划分的)。

我至今,还是喜欢柴可夫斯基,格里格,斯美塔纳,比才,。。。甚至拉罗,或者后来印象派德彪西---我不怎么认同这种画分)。其实,又有谁不喜欢他们呢?

所以,古典音乐第三要点(还是第一要点那点),听你喜欢的旋律。

浪漫时期更懂音乐的人性面,不再是简单的主和结构,不再是简单的乐思乐性流动,不再是简单化的标题音乐。尽管标题不是浪漫首创。尽管我也不太喜欢实景化的标题音乐。浪漫音乐结合复调和主和结构及调性应用的能力,就象师傅手里的面油水的关系那样简单。他们更关注的不是形式,是音乐里应该有的特征:崇高情感或者神秘情感的能力,带来感受和思考。而这一切,又是在不刻意的结构里展开的,栩栩如生的各种旋律自然再生。
在浪漫里,已经没有大师,因为不需要大师,不需要作曲大师,需要的是象文学作家那种人性,情感,这是“唯情论世界”---只要不太泛滥。

但是,大成者还不是德奥或者北欧小国里的情感大师,而是来自意大利的歌剧作曲家。因为,正如前面所说:人声才是最好的音乐。在歌剧里,我找到最好的旋律,也有最好听的声音,声乐和器乐在这里不仅结合再一起,还将“沙士比亚式”的舞台文学来了进来。将舞台表演艺术融进里面。

所以,古典音乐里最重要的是歌剧,听或者看,是一种情感最大效场。

音乐已经不存在“国界”,但我依然反对“音乐是国际语言”的说法。这种说法不客观,不现实。如果音乐是国际语言,那么外国人为什么听不懂我们的戏剧呢?难道我们的戏剧不是音乐?
我只能认为,接受了古典音乐,其实就是被西化,至于被西化是否可怕是另一回事(并不可怕)。因为接受古典,就意味着接受一连串的西方文化。没有这一连串的西方文化,你是不会真正接受或者喜欢古典音乐的。

在西方,各自还是有阵营的,他们之间也不那么“国际语言”,德奥歌剧的崛起,意味着中欧大陆有自己的情感场所。和来源于中世纪的威尼斯是不一样的情感,人们愿意被瓦格纳折磨四个晚上,也不愿意仅仅去听威尔第的悲壮。正如芬兰人只愿意为格里格的离去流泪一样。事实上,俄罗斯人更接受他们的穆索尔斯基,尽管大家都知道他不是写曲出身的,不能完整写下总谱的人,但人们依然坚信他是俄罗斯伟大的作曲家。全世界都借“国际语言”在说自己的话,抒发自己的感情(唯独偶国人们不那么冲动---至今还坚持在荒山野岭实验流水声的音效,又或者在黄土高坡上摇摆)。


不管音乐为何物,不管何为古典音乐,我就是这样,好听就听,听了有感情能量存储的就听。如果别人说《尼伯龙根的指环》是经典,如果他是偶国人,我表示极大的怀疑,因为没有德奥文化背景,没有那种民族情绪,没有深厚的西方神话文化,没有接受乱伦的心理准备,怎能懂《指环》?我宁愿不虚妄地说实话,我听不懂指环,但我听得懂卡门,卡门是最伟大的歌剧,因为我也有剧情一样的感受,一样在追女孩子的时代有那种失落。一样喜欢那种女人,嘿嘿~

当我们要求作品,要求作曲家有真情实感的时候,为何不要求自己用真情实感去听音乐呢?在失去背景文化为支撑的中国,去听西方音乐,难道不是爱旋律以及里面那种情感吗。

当我们有了真情实感的态度后,一切美好的音乐就向我们展现,不管是芭洛克还是古典浪漫,不管是复调还是主和,不管是无题还是标题,不管是交响曲式还是协奏曲式,不管是声乐还是器乐,不管是光芒四射的作曲家还是穷困寥倒的不名之人,不管是北欧南美还是德奥。。。。。


于是,我们开始更关注版本。因为每个导演都不同手法处理同一剧本的。又或者不同的大牌明星出演同一剧本也不一样的表达。这就是不同演奏家和不同指挥,不同乐团的魅力所在。当你喜欢卡萨尔斯之后,还会喜欢马友友吗?难道杜普蕾不是最好的吗?于是音乐就有了话题,于是有很多个马勒,有很多巴赫,贝多芬,他们借托斯卡尼尼,富特文格勒,瓦尔特,卡拉杨,西蒙。。。。。等还魂,否则每个人只需要闭门造车就可以了。当然,我也喜欢西湖贝多芬,JBL。。。的马勒出现,于是音乐带来热闹,发展到极端,就是音响出现纯音响而音响派。我曾经惊讶于一个朋友耳朵的听力,问如何训练出来的,因为他可以对斯托夫斯基演绎的每个小节的音色准确无误地在器材里做出好坏的判断。一打听,原来他玩那么多年音响,其实就只听三张CD,其中包括斯托夫斯基RCA版的李斯特(俗称白头佬),他哪里是听音乐,他是借音乐来听音响!我很感叹。这极大的误区里却带来给他无穷的快乐,难道又是坏事吗?



于是,用旋律去选择音乐,然后去听喜欢的旋律,借旋律进入各种不同类型不同时期的音乐里,感受情感,然后又借音响带来新的乐趣,也许是一个非原古典音乐发源地的古典音乐迷对“国际语言”的欣赏方式。

[jdai 编辑于 2008-07-19 09:47]

前两期链接如下。
关于古典音乐之我见(第一期)

关于古典音乐之我见(第二期)








本帖最后由 jdai 于 2014-1-4 20:23 编辑
微信扫一扫分享
2014-01-04 19:59
 浏览:80346  回帖:2500   
关闭主题
值班管理员
版主 手机已验证
泡网分: 11.611
主题: 18
帖子: 9456
注册: 2005年09月
该主题超过2500个回帖,已被系统自动关闭!

系统自动新开的主题为:#关于古典音乐之我见(第三期)(续)

时间:2015-12-17 15:58
2015-12-17 15:57
zjize
泡菜 手机已验证
泡网分: 14.112
主题: 43
帖子: 13962
注册: 2013年09月
jdai 发表于 2015-12-17 15:04
得了便宜还卖乖。给你这么多营养,还说我拿来的都是毒药。天天挑唆撕逼,还说我拖你上来打架。眼看着帖子楼又到顶了。你们去搞吧。
KAO,这营养我都戒了很多年了。为了这个事,居然翻起了十几年没看的老书,还啃了里面的主题,五线谱看得眼睛都老花了
抢了最后一贴或第一贴,爽!
2015-12-17 15:57
梦深蓝
陈年泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 55.674
主题: 122
精华: 4
帖子: 9211
注册: 2001年11月
jdai 发表于 2015-12-17 14:29
你为之神魂颠倒的那些斯拉夫作曲家,竟然被我很高冷地全盘一口否定,哈哈哈。我找时间把几个典型的斯拉夫咚咚咚拼在一起做个视频传上来。
我不认为你真的想否定什么。拉个垫背的,靶子,随便什么都行。
为了推勃爷,把老柴做垫背。其实你比我们还老柴。
今天来个咚咚咚,我敢打赌,你梦呓都咚咚咚。
2015-12-17 15:28
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
zjize 发表于 2015-12-17 14:34
坐上观了很久,没想到还在继续。
前两天专门花时间听了几遍他的《乐队协奏曲》,奥曼迪指挥费城的版本,还有基点上那个历史录音(首演时的录音)。他音乐里民族性还是很强的,尤其是第三乐章,好几个调子跟其它部分完全不同调,一听就是民间音乐的味。第四乐章开始部分让我感觉像浪漫主义音乐,但很快又变到无调性上去了。总体听下来,各种味各种风味混搭,怪不得有人这么喜欢-----宫爆鸡丁。对了,这个我权威,川菜,我家里经常做,比馆子里味还正宗些。
话说他跟奥曼迪关系很好来着,几首曲子都是奥曼迪首演的。
扯完收工,继续旁观。
行了,你直接说巴托克就是你喜欢的德沃夏克好了呗。哈哈哈。奥曼迪也是你们匈牙利老乡哟。难怪民族乐派红了这么多年才下去。
2015-12-17 15:05
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
zjize 发表于 2015-12-17 14:50
高冷只是表象(要高冷其实应该看极品人生那个20世纪音乐的贴子),这个贴子就是一娱乐贴(当然,是打着古典音乐的外表的)。卤煮在台上跟人拳打脚踢,台下围观叫好。谁叫好的声音变点味,就会被卤煮拖上去来着
得了便宜还卖乖。给你这么多营养,还说我拿来的都是毒药。天天挑唆撕逼,还说我拖你上来打架。眼看着帖子楼又到顶了。你们去搞吧。
2015-12-17 15:04
zjize
泡菜 手机已验证
泡网分: 14.112
主题: 43
帖子: 13962
注册: 2013年09月
梦深蓝 发表于 2015-12-17 13:00
这些作曲家一脚已跨出去,算是叛徒。
咚咚咚不碍事,无需否认。
我看你为了高冷否定一切,越来越娱乐了。
高冷只是表象(要高冷其实应该看极品人生那个20世纪音乐的贴子),这个贴子就是一娱乐贴(当然,是打着古典音乐的外表的)。卤煮在台上跟人拳打脚踢,台下围观叫好。谁叫好的声音变点味,就会被卤煮拖上去来着
2015-12-17 14:50
zjize
泡菜 手机已验证
泡网分: 14.112
主题: 43
帖子: 13962
注册: 2013年09月
坐上观了很久,没想到还在继续。
前两天专门花时间听了几遍他的《乐队协奏曲》,奥曼迪指挥费城的版本,还有基点上那个历史录音(首演时的录音)。他音乐里民族性还是很强的,尤其是第三乐章,好几个调子跟其它部分完全不同调,一听就是民间音乐的味。第四乐章开始部分让我感觉像浪漫主义音乐,但很快又变到无调性上去了。总体听下来,各种味各种风味混搭,怪不得有人这么喜欢-----宫爆鸡丁。对了,这个我权威,川菜,我家里经常做,比馆子里味还正宗些。
话说他跟奥曼迪关系很好来着,几首曲子都是奥曼迪首演的。
扯完收工,继续旁观。
2015-12-17 14:34
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
梦深蓝 发表于 2015-12-17 13:00
这些作曲家一脚已跨出去,算是叛徒。
咚咚咚不碍事,无需否认。
我看你为了高冷否定一切,越来越娱乐了。
你为之神魂颠倒的那些斯拉夫作曲家,竟然被我很高冷地全盘一口否定,哈哈哈。我找时间把几个典型的斯拉夫咚咚咚拼在一起做个视频传上来。
2015-12-17 14:29
strawberry
资深泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 44.637
主题: 206
帖子: 43157
注册: 2006年03月

内容贡献勋章

梦深蓝 发表于 2015-12-17 05:00

这些作曲家一脚已跨出去,算是叛徒。
咚咚咚不碍事,无需否认。
我看你为了高冷否定一切,越来越娱乐了。
...
呵呵,前有BACH动机,后有DSCH动机,可不是有人娱乐咚咚咚咚而不是咚哩个敇咚呛了。光明正大的4/4拍子动机而已。
本帖由安卓客户端发布
2015-12-17 13:22
梦深蓝
陈年泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 55.674
主题: 122
精华: 4
帖子: 9211
注册: 2001年11月
jdai 发表于 2015-12-17 09:52
水星包子是收了好几张多拉蒂的录音,所以好像巴托克亲戚做的。多拉蒂是匈牙利人,勉强也算咯。话说我认为,音乐最好是先听,再细看乐评和介绍。巴托克音乐中零零碎碎是用了很多民间音乐土风音乐,不仅匈牙利,也有希腊中东阿拉伯土耳其之类。唯独不用日耳曼素材。所以对听惯了莫扎特的,觉得巴托克怪怪的。另外跟德沃夏克斯美塔那格里格西贝柳斯等等真正的民族乐派相比,巴托克的音乐是不弘扬正能量的,没有英雄主义和爱国情结。他就是这么吊。跟勋伯格韦伯恩相比,巴托克又狠强调戏剧性冲突,从这点来说又不太符合现代音乐不叙事不做主观判断的特点。因为戏剧冲突是民族乐派最喜欢的东西。民族乐派看到贝多芬竟然用了咚咚咚咚的死神敲门声,如获至宝,赶紧用来做自己的爱国主义大餐。于是咚咚咚咚被所有斯拉夫作曲家用到烂,而且是单音,而且是不和谐音,比贝多芬的咚咚咚还难听,简直烦死人。包括柴可夫斯基。好在巴托克的立脚点不是民族大义,而是高冷霸道。他的民间小调只用来做动机,不用来做主题,每当旋律快要成型的时候就赶快变调或者搞成无调,让你们这些小市民的抒情预期落空。哈哈哈。
这些作曲家一脚已跨出去,算是叛徒。
咚咚咚不碍事,无需否认。
我看你为了高冷否定一切,越来越娱乐了。
2015-12-17 13:00
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
梦深蓝 发表于 2015-12-17 06:07
巴托克听过很多了,听不进。播放完都没留一点印象。水星出两个包子,觉得是巴托克的亲戚做的,收录太多。
现在听斯克里亚宾,第二钢琴奏鸣曲,还可以接受。
水星包子是收了好几张多拉蒂的录音,所以好像巴托克亲戚做的。多拉蒂是匈牙利人,勉强也算咯。话说我认为,音乐最好是先听,再细看乐评和介绍。巴托克音乐中零零碎碎是用了很多民间音乐土风音乐,不仅匈牙利,也有希腊中东阿拉伯土耳其之类。唯独不用日耳曼素材。所以对听惯了莫扎特的,觉得巴托克怪怪的。另外跟德沃夏克斯美塔那格里格西贝柳斯等等真正的民族乐派相比,巴托克的音乐是不弘扬正能量的,没有英雄主义和爱国情结。他就是这么吊。跟勋伯格韦伯恩相比,巴托克又狠强调戏剧性冲突,从这点来说又不太符合现代音乐不叙事不做主观判断的特点。因为戏剧冲突是民族乐派最喜欢的东西。民族乐派看到贝多芬竟然用了咚咚咚咚的死神敲门声,如获至宝,赶紧用来做自己的爱国主义大餐。于是咚咚咚咚被所有斯拉夫作曲家用到烂,而且是单音,而且是不和谐音,比贝多芬的咚咚咚还难听,简直烦死人。包括柴可夫斯基。好在巴托克的立脚点不是民族大义,而是高冷霸道。他的民间小调只用来做动机,不用来做主题,每当旋律快要成型的时候就赶快变调或者搞成无调,让你们这些小市民的抒情预期落空。哈哈哈。





本帖最后由 jdai 于 2015-12-17 09:57 编辑
2015-12-17 09:52
梦深蓝
陈年泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 55.674
主题: 122
精华: 4
帖子: 9211
注册: 2001年11月
jdai 发表于 2015-12-16 15:50
你没听过,咋知道的?
巴托克听过很多了,听不进。播放完都没留一点印象。水星出两个包子,觉得是巴托克的亲戚做的,收录太多。
现在听斯克里亚宾,第二钢琴奏鸣曲,还可以接受。
2015-12-17 06:07
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
梦深蓝 发表于 2015-12-16 06:19
百度那里分早、中、晚期,这样比较客观。
按这个说法,定义巴托克不能简单化。
你没听过,咋知道的?
2015-12-16 15:50
梦深蓝
陈年泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 55.674
主题: 122
精华: 4
帖子: 9211
注册: 2001年11月
jdai 发表于 2015-12-15 13:46
这篇文章应该是很老的吧。冷战时期的风格,凡事注意政治正确。其实绕来绕去费这么大劲,这种行为本身就证明巴托克不是民族乐派。钱仁平那篇博客是非常意味深长的。50年代,巴托克之所以能在中国长驱直入,全部靠山都在于他是匈牙利作曲家,社会主义新文化的标杆。所以当时让巴托克进来,各方有各方的打算。前卫音乐家希望借着巴托克的红色头盔搞现代音乐,而宣传部门必须强调突出巴托克音乐中的人民性。所有人都以实用主义的方式拿巴托克做挡箭牌。所以那时候虽然推崇巴托克,但主流文化有意无意忽视他最重要最有代表性的曲子,《乐队协奏曲》和《神奇的满大人》以及《蓝胡子城堡》。因为这些曲子会让那些翘首仰望民族乐派光辉的老百姓感到困扰。钱仁平终于把这层意思说出来了。可以假定,如果勋伯格也是匈牙利人,出于政治需要,50年代在中国也会得宠的。所以百度上对巴托克的介绍依然定位于民族乐派就不奇怪了。因为这是多年来主流意识形态的残余物。
百度那里分早、中、晚期,这样比较客观。
按这个说法,定义巴托克不能简单化。
2015-12-16 06:19
strawberry
资深泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 44.637
主题: 206
帖子: 43157
注册: 2006年03月

内容贡献勋章

vic0561 发表于 2015-12-15 14:24


百度引用中的这段话有一定的道理:“20世纪民族乐派的作曲家们在音乐语言的创新方面,程度有所不同。有的大胆探索新路,有的比较接近传统。...
不是大部分人听不懂的曲调就是先进。
柯达伊的和声水准十分高明,比如我前面提到的小提琴与钢琴柔板,这种印象派的色彩和声是他在1905年独自发展出来的。
而你要听他著名的无伴奏大提琴组曲,里面的个人风格十分突出,在完全浪漫派所不常见的节奏变化中,加入了很多张力很大的和弦。
风格新旧其实和技术水准以及创新能力是没有什么必然联系的。
本帖由 HUAWEI GRA-L09 客户端发布
2015-12-16 00:13
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
vic0561 发表于 2015-12-15 22:24
百度引用中的这段话有一定的道理:“20世纪民族乐派的作曲家们在音乐语言的创新方面,程度有所不同。有的大胆探索新路,有的比较接近传统。前者如巴托克,后者如科达伊,他们同是匈牙利民族乐派的两位代表人物,其创作却典型地表现出这种区别。”
但是如果说同一派别有如此大的不同,也就可以说不是一派的了。

那篇文章是苏联时期的,意识形态决定的,艺术被政治所利用。
巴托克有些曲子确实明显有科达伊的影子。戏剧性太强,人为设计痕迹明显。所以他有些曲子我不是很喜欢。跟韦伯恩比较,绷得很紧。当然他的个人风格达到成熟需要漫长的发酵和试验时间。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-15 22:38 编辑
2015-12-15 22:33
vic0561
老坛泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 45.084
主题: 56
精华: 1
帖子: 4726
注册: 2001年01月
jdai 发表于 2015-12-15 13:46
这篇文章应该是很老的吧。冷战时期的风格,凡事注意政治正确。其实绕来绕去费这么大劲,这种行为本身就证明巴托克不是民族乐派。钱仁平那篇博客是非常意味深长的。50年代,巴托克之所以能在中国长驱直入,全部靠山都在于他是匈牙利作曲家,社会主义新文化的标杆。所以当时让巴托克进来,各方有各方的打算。前卫音乐家希望借着巴托克的红色头盔搞现代音乐,而宣传部门必须强调突出巴托克音乐中的人民性。所有人都以实用主义的方式拿巴托克做挡箭牌。所以那时候虽然推崇巴托克,但主流文化有意无意忽视他最重要最有代表性的曲子,《乐队协奏曲》和《神奇的满大人》以及《蓝胡子城堡》。因为这些曲子会让那些翘首仰望民族乐派光辉的老百姓感到困扰。钱仁平终于把这层意思说出来了。可以假定,如果勋伯格也是匈牙利人,出于政治需要,50年代在中国也会得宠的。所以百度上对巴托克的介绍依然定位于民族乐派就不奇怪了。因为这是多年来主流意识形态的残余物。
百度引用中的这段话有一定的道理:“20世纪民族乐派的作曲家们在音乐语言的创新方面,程度有所不同。有的大胆探索新路,有的比较接近传统。前者如巴托克,后者如科达伊,他们同是匈牙利民族乐派的两位代表人物,其创作却典型地表现出这种区别。”
但是如果说同一派别有如此大的不同,也就可以说不是一派的了。

那篇文章是苏联时期的,意识形态决定的,艺术被政治所利用。
2015-12-15 22:24
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
无名居士 发表于 2015-12-15 12:14
太复杂!太复杂!  我就是喜欢听欧洲古典,叫啥名字不重要,仅此而已,我不懂乐理,不懂乐谱,就是听着舒服。老想听而已谭维维之类,一样我不懂,只是我听着不舒服,不想再听而已 我真的不懂任何流派,也不感兴趣这些概念,只是早年喜欢了一下崔健,看他推荐的谭维维,吐了,实在不喜欢 , 就是不喜欢而已,喜欢听BEYOND,就是听了还想听而已。 反正我就是听音乐,就是因为听着舒服。喜欢听,留下,管它叫什么,不喜欢听,放掉,管它叫什么  我喜欢神马,不喜欢神马,关别人鸟事,别人喜欢神马不喜欢神马,管我鸟事 碰上同好,聊几句,碰上不喜欢的,走人就是,人家喜欢是人家的事。。。。为毛不去找同好,非要跟不喜欢的较劲?
那当然。如果不想细究,一切都很简单。就跟进了餐馆一样。管他什么中西餐川菜粤菜湖南菜。喜欢吃就上。如果硬要争宫保鸡丁是哪里菜系,那是另一个情节。话说我也不太清楚宫保鸡丁究竟是否算川菜。再话说回头,谭维维最近跟陕西老腔合作的那首摇滚歌,我也慕名在电视里看了一遍。无感。还不如子曰秋野唱的那个《瓷器》。20年前的歌,就达到了这么深的境界,虽然音乐和唱都很侉,情绪内涵转换却让人目瞪口呆。我看当时崔健和刘欢也都傻了,我更是听傻了。这是让我非常佩服的一个人。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-15 13:58 编辑
2015-12-15 13:50
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
vic0561 发表于 2015-12-14 21:28
作为业余爱好者,我是最烦这主义,那派别的了。不过,既然要听出个所以然,我希望得到正确的,或比较正确的概念。所以,通常你们提出的领我感兴趣的话题时,除了听你们说的,也要自己学习,自己感受,各类文章、论文是好的途径,多的是资源,当然也要看是谁说的写的。

民族主义和民族乐派应该是不同的概念。听起来自己也会觉得和斯美塔那、西贝柳斯、德沃夏克、格里格,甚至是老柴他们的音乐有很大的不同。自己感受吧,爱啥派啥派。

看看这篇:巴托克和现代音乐   (苏)伊氰尔蒂诺夫翻译:罗秉康
http://wenku.baidu.com/link?url= ... CmhjozNCocp5bmQ5snS
这篇文章应该是很老的吧。冷战时期的风格,凡事注意政治正确。其实绕来绕去费这么大劲,这种行为本身就证明巴托克不是民族乐派。钱仁平那篇博客是非常意味深长的。50年代,巴托克之所以能在中国长驱直入,全部靠山都在于他是匈牙利作曲家,社会主义新文化的标杆。所以当时让巴托克进来,各方有各方的打算。前卫音乐家希望借着巴托克的红色头盔搞现代音乐,而宣传部门必须强调突出巴托克音乐中的人民性。所有人都以实用主义的方式拿巴托克做挡箭牌。所以那时候虽然推崇巴托克,但主流文化有意无意忽视他最重要最有代表性的曲子,《乐队协奏曲》和《神奇的满大人》以及《蓝胡子城堡》。因为这些曲子会让那些翘首仰望民族乐派光辉的老百姓感到困扰。钱仁平终于把这层意思说出来了。可以假定,如果勋伯格也是匈牙利人,出于政治需要,50年代在中国也会得宠的。所以百度上对巴托克的介绍依然定位于民族乐派就不奇怪了。因为这是多年来主流意识形态的残余物。

本帖最后由 jdai 于 2015-12-15 14:01 编辑
2015-12-15 13:46
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
vic0561 发表于 2015-12-14 21:56
以下全都是百度来的。

“20世纪

简介

从20世纪初到第二次世界大战结束,在西方不少国家里,出现了许多根据民间音乐素材写成的、具有独特民族风格的作品。其主要作曲家有捷克的L.亚纳切克,匈牙利的B.巴托克、Z.科达伊,波兰的K.希曼诺夫斯基、W.卢托斯瓦夫斯基,罗马尼亚的G.埃奈斯库,保加利亚的П.弗拉季格罗夫,西班牙的M. de法利亚,英国的R.沃恩·威廉斯、G.霍尔斯特,美国的G.格什温、A.科普兰、R.哈里斯,巴西的 H.维拉-洛博斯,墨西哥的C.查韦斯,阿根廷的A.希纳斯特拉等。

与19世纪共性

20世纪民族乐派与19世纪民族乐派的音乐之间具有某种共同性:它们都重视民间音乐素材的运用,从那里汲取滋养,为发扬本国的民族音乐文化作出贡献。因此,在一定意义上,可以把20世纪民族乐派看作是19世纪民族乐派的继续和发展。在有些作曲家的作品里,这种继承关系表现得更为明显、直接。如亚纳切克继承了捷克民族乐派作曲家德沃扎克的传统,并受到俄罗斯民族乐派作曲家穆索尔斯基的强烈影响;法利亚师从西班牙民族乐派奠基人F.佩德雷尔,他与I.阿尔韦尼斯、E.格拉纳多斯一起建立了西班牙民族乐派,并取得最卓越的成就;沃恩·威廉斯继续推进了E.埃尔加等人开创的英国民族音乐复兴运动,成 ...
这篇文章的民族乐派定义很含糊。浪漫派在20世纪只是19世纪的残余,怎么成了一个独立的派。所以民族乐派在20世纪也是延续19世纪而已。这些都是活在20世纪却写19世纪风格音乐的人。法雅也罢沃恩·威廉斯也罢。只有雅纳切克很独特。我不认为他是民族乐派。巴托克是最典型的。如果连他都是民族乐派,《乐队协奏曲》岂不是好尴尬。而这正是巴托克风格的标志。
2015-12-15 13:34
strawberry
资深泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 44.637
主题: 206
帖子: 43157
注册: 2006年03月

内容贡献勋章

有人居然不是道那是摸摸头的意思 泥巴好玩么
本帖由 iPhone7,2 客户端发布
2015-12-15 13:28
无名居士
老坛泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 42.259
主题: 17
帖子: 2973
注册: 2002年05月
太复杂!太复杂!  我就是喜欢听欧洲古典,叫啥名字不重要,仅此而已,我不懂乐理,不懂乐谱,就是听着舒服。老想听而已谭维维之类,一样我不懂,只是我听着不舒服,不想再听而已 我真的不懂任何流派,也不感兴趣这些概念,只是早年喜欢了一下崔健,看他推荐的谭维维,吐了,实在不喜欢 , 就是不喜欢而已,喜欢听BEYOND,就是听了还想听而已。 反正我就是听音乐,就是因为听着舒服。喜欢听,留下,管它叫什么,不喜欢听,放掉,管它叫什么  我喜欢神马,不喜欢神马,关别人鸟事,别人喜欢神马不喜欢神马,管我鸟事 碰上同好,聊几句,碰上不喜欢的,走人就是,人家喜欢是人家的事。。。。为毛不去找同好,非要跟不喜欢的较劲?
2015-12-15 12:14
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
vic0561 发表于 2015-12-15 11:09
我是比较接受民族乐派特指19世纪在浪漫主义音乐中加入民族元素这样特定的,狭义的角度来定义民族乐派。如果说20世纪的也叫民族乐派,那现在21世纪中国风,谭盾他们都可以接着叫民族乐派了。这么定义就没完没了,失去定义的功能了。谭维维也可以算民族乐派。
这正是我心里想说的话哟
2015-12-15 11:23
vic0561
老坛泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 45.084
主题: 56
精华: 1
帖子: 4726
注册: 2001年01月
我是比较接受民族乐派特指19世纪在浪漫主义音乐中加入民族元素这样特定的,狭义的角度来定义民族乐派。如果说20世纪的也叫民族乐派,那现在21世纪中国风,谭盾他们都可以接着叫民族乐派了。这么定义就没完没了,失去定义的功能了。谭维维也可以算民族乐派。
2015-12-15 11:09
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
梦深蓝 发表于 2015-12-15 10:20
很想当裁判的,可惜只听过一首巴托克。
不知道民族派,能简单讲两句么?
浪漫派+民族主义。
2015-12-15 10:58
梦深蓝
陈年泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 55.674
主题: 122
精华: 4
帖子: 9211
注册: 2001年11月
jdai 发表于 2015-12-15 08:31
想当裁判员吖?知道民族乐派什么意思不?
很想当裁判的,可惜只听过一首巴托克。
不知道民族派,能简单讲两句么?
2015-12-15 10:20
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
看来真被我戳着痛点了。位置准得不得了吖。急着想翻案。就这么渴望认可。哈哈哈。反正软肋抓在我手里,随时都能拿出来折腾。其实还有故事我没提。素材好多,来不及用。别人可能没留意,我却注意到了。特敏感。特女人心态哈哈哈。越是想装纯爷们儿,越难过我这一关。“不,我们微笑着观察”。矮马吖,这B装得好诗意哟。我就是无忌的人性晴雨表,过往几个奇葩,我都是率先做出激烈反应,大家起初莫名惊诧,随后慢慢水落石出。所以么,这回,哈哈哈。现在我也跟那杰长老学,做壁上观。

本帖最后由 jdai 于 2015-12-15 08:48 编辑
2015-12-15 08:44
jdai
资深泡菜 手机已验证
泡网分: 65.476
主题: 153
精华: 1
帖子: 13520
注册: 2005年03月
梦深蓝 发表于 2015-12-15 05:39
巴托克第二钢协,有一段旋律有蒙古风格,郎朗单独拿出来示范过。
想当裁判员吖?知道民族乐派什么意思不?
2015-12-15 08:31
梦深蓝
陈年泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 55.674
主题: 122
精华: 4
帖子: 9211
注册: 2001年11月
strawberry 发表于 2015-12-15 05:07
在讨论勃拉姆斯的时候我就早提到过,学界研究勃拉姆斯隐含的情欲动机简直就不算个事,通俗的不能再通俗。

而巴托克我也说过风格具有贴近极简主义,就是说,是在音乐风格上强调用最简化的手段表现复杂内容,而不是如今以菲利普 格拉斯(居然不知道gas是谁)为代表的DNA单元,靠极简单元的重复性自动浮现旋律特征(类似于数学上的分形,或者说热力学上的耗散结构)的这种风格。

结果有个货认为这种看法那简直就是伤害发烧友。

我就群嘲了,这货以为发烧友是什么?
reference:
Bartok and the Piano: A Performer's View (review)
David Witten
project muse
Volume 60, Number 2, December 2003
pp. 452-455 | 10.1353/not.2003.0177

再说一遍,巴托克是妥妥的宗师级民族音乐作曲家及学者,他的格调是用凝练的民族音节,中世纪宗教节奏,旋律(很多是他发现的遗失在历史长河中的旋律)用极其简洁的审美格调来综合统筹在创造性的作品里,这在他的钢琴独奏作品,大提琴,小提琴作品里面都有直观的体现。
在他的管弦乐作品里面的体现则不是那么直观,但学者的研究可谓汗牛充栋。
而另外一方面,他又一直倾向于极其简略的审美,有时候甚至是一种嶙峋的清冷美。但这种美却给你一种在最 ...

巴托克第二钢协,有一段旋律有蒙古风格,郎朗单独拿出来示范过。
2015-12-15 05:39
strawberry
资深泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 44.637
主题: 206
帖子: 43157
注册: 2006年03月

内容贡献勋章

vic0561 发表于 2015-12-14 21:56
以下全都是百度来的。

“20世纪

简介

从20世纪初到第二次世界大战结束,在西方不少国家里,出现了许多根据民间音乐素材写成的、具有独特民族风格的作品。其主要作曲家有捷克的L.亚纳切克,匈牙利的B.巴托克、Z.科达伊,波兰的K.希曼诺夫斯基、W.卢托斯瓦夫斯基,罗马尼亚的G.埃奈斯库,保加利亚的П.弗拉季格罗夫,西班牙的M. de法利亚,英国的R.沃恩·威廉斯、G.霍尔斯特,美国的G.格什温、A.科普兰、R.哈里斯,巴西的 H.维拉-洛博斯,墨西哥的C.查韦斯,阿根廷的A.希纳斯特拉等。

与19世纪共性

20世纪民族乐派与19世纪民族乐派的音乐之间具有某种共同性:它们都重视民间音乐素材的运用,从那里汲取滋养,为发扬本国的民族音乐文化作出贡献。因此,在一定意义上,可以把20世纪民族乐派看作是19世纪民族乐派的继续和发展。在有些作曲家的作品里,这种继承关系表现得更为明显、直接。如亚纳切克继承了捷克民族乐派作曲家德沃扎克的传统,并受到俄罗斯民族乐派作曲家穆索尔斯基的强烈影响;法利亚师从西班牙民族乐派奠基人F.佩德雷尔,他与I.阿尔韦尼斯、E.格拉纳多斯一起建立了西班牙民族乐派,并取得最卓越的成就;沃恩·威廉斯继续推进了E.埃尔加等人开创的英国民族音乐复兴运动,成 ...
在讨论勃拉姆斯的时候我就早提到过,学界研究勃拉姆斯隐含的情欲动机简直就不算个事,通俗的不能再通俗。

而巴托克我也说过风格具有贴近极简主义,就是说,是在音乐风格上强调用最简化的手段表现复杂内容,而不是如今以菲利普 格拉斯(居然不知道gas是谁)为代表的DNA单元,靠极简单元的重复性自动浮现旋律特征(类似于数学上的分形,或者说热力学上的耗散结构)的这种风格。

结果有个货认为这种看法那简直就是伤害发烧友。

我就群嘲了,这货以为发烧友是什么?
reference:
Bartok and the Piano: A Performer's View (review)
David Witten
project muse
Volume 60, Number 2, December 2003
pp. 452-455 | 10.1353/not.2003.0177

再说一遍,巴托克是妥妥的宗师级民族音乐作曲家及学者,他的格调是用凝练的民族音节,中世纪宗教节奏,旋律(很多是他发现的遗失在历史长河中的旋律)用极其简洁的审美格调来综合统筹在创造性的作品里,这在他的钢琴独奏作品,大提琴,小提琴作品里面都有直观的体现。
在他的管弦乐作品里面的体现则不是那么直观,但学者的研究可谓汗牛充栋。
而另外一方面,他又一直倾向于极其简略的审美,有时候甚至是一种嶙峋的清冷美。但这种美却给你一种在最简单直观的格局内制造复杂性的实例展现。这是我特别推崇的一点。极简,但又不是飞利浦 格拉斯等的机械自组织主义,而是纯知性的编排素材。

https://www.youtube.com/watch?v=tGUA3FiJY5s
https://www.youtube.com/watch?v=cW4AHmTzyMo
https://www.youtube.com/watch?v=5yVues5i7Qw
https://www.youtube.com/watch?v=RGyo_w4oyDQ
https://www.youtube.com/watch?v=LrzjqfxHpo0
https://www.youtube.com/watch?v=5RMv9I9C5H4
https://www.youtube.com/watch?v=yT1gLnu4oyQ
https://www.youtube.com/watch?v=C-4Ac8IQMf0
https://www.youtube.com/watch?v=NB2dAJ97bEw
https://www.youtube.com/watch?v=L9Q4nwbBUAU
https://www.youtube.com/watch?v=M40pmOqTDZU
https://www.youtube.com/watch?v=UxseZKegE5U
Sari Biro plays Bartok: Nine Old Dance Tunes, from 15 Hungarian Peasant Dances
Three Hungarian Folksongs from Czík
Béla Bartók at the piano Rumanian Folk Dances
Romanian Folk Dances, Sz. 56 (Bartok)
Four Slovak Folk Songs, Sz. 70
Bela Bartok-Hungarian Sketches
Six Dances in Bulgarian Rhythm
15 Hungarian Peasant Songs No. 7-10, 12, 14-15
Hungarian Folk Melodies for Violin and Cello
Sari Biro plays Bartok: Nine Old Dance Tunes, from 15 Hungarian Peasant Dances
Josef Szigeti, Béla Bartok: Rhapsody n°1
2 Romanian Folk Dances, Op. 8a
No. 39 Serbian Dance (Perlman, Zukerman)
Lili Kraus plays Bartok



本帖最后由 strawberry 于 2015-12-15 05:35 编辑

2015-12-15 05:07
关闭主题

关于我们  联系我们  法律顾问  管理团队  网站导航 
©版权所有:色影无忌  网站备案/许可证号 桂B2-20040025-1  互联网站备案通告


网站投诉举报电话:0771-2094586 | 网站举报邮箱:webmaster@xitek.com