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 主题:等无反完全可以匹敌单反的时候,你还会坚持单反吗?
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用户名什么东西
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我在当年胶卷数码大战时,基本上是站在胶卷一边的。没有别的原因,是因为口袋里米太少。

后来半幅全幅之争时,我向往着全幅,但一直坚守着残幅。同样的,也是因为口袋里米太少。

现在到了无反单反起硝烟的时候了,我估计大家都会猜到我会怎样做了:因为米太少,我会坚守单反的。

大家猜对了!很多时候,并不是因为我们愿意固守过去,实在是因为手头缺乏资金,折腾不起。

当然还有几个原因:一.年纪大了,不想折腾器材了;二.无反除了体积较小,重量较轻外,似乎也没有太多的理由促使我更换器材了。
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2018-07-05 22:11
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sidewind
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coolpix5000 发表于 2018-7-6 09:18
其实用同是APSC画幅的D3400来和X-h1比才更公平吧,D3400比X-h1轻了213克。

https://camerasize.com/compare/#681,772
对呀,同是APS才对么,比如D500比XE3重了将近三倍
2018-07-12 15:45
gzyjm215
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巾帼神摄 发表于 2018-7-7 23:12
20年前咬牙买房的人,今天就幸福了,如果活在当下,当时可能就不买房了,花天酒地去了。

想赚钱或省钱,还是要看到未来,无论买房还是炒股,还是投资器材,要投资未来有潜力的器材。

今天这个时点,就不建议再投资单反机器和单反镜头,未来显然不属于老式卡口。
相机器材是快速消费品,5年内换新的占了大多数。20年前还有很多单位是福利分房的,买房的实在不多。再说,高房价本身违反社会主义价值初衷
2018-07-10 22:18
peterhong
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外星人管理处 发表于 2018-7-8 18:54
我有尼康1,有相位对焦的,看不出来有啥影响。相反XX牌子的单反相位对焦焦点偏移倒是经常严重影响画质。奥巴的旗舰有相位对焦,画质也不比其它型号差。
我之前说过,片上相位对焦对画质的劣化相对于半透膜要隐蔽得多。因为片上相位对焦点不参与成像,所以这部分无法显示的像素点必须要靠涂抹来填充。而片上相位对焦点只占一个像素的三分之一,所以即使猜色,也只对像素的RGB值当中的某一个造成误差。尽管CMOS的拜尔分色滤镜也是在干猜色的工作,所以片上相位对焦的结果是让拜尔分色滤镜稍微增加一点猜不准颜色的概率罢了。表现出来的结果就好像照片增加了一些“热噪点”,看起来画面没有那么干净,当然如果CMOS不埋入片上相位对焦点的话画质能达到什么程度原本就没人所知,现在增加一些猜色猜错的可能性,做个不恰当的比喻,就好像某人在游泳池里撒了一泡尿,尽管大家都在游泳池里游泳,但谁也不会注意他一样。半透膜是公然在游泳池边上对准游泳池尿尿,大家都看得到。片上相位对焦点是在水里偷偷地尿尿,大家却视而不见,虽然结果都增加了游泳池的尿味! 本帖最后由 peterhong 于 2018-7-9 09:15 编辑
2018-07-09 08:55
超值是硬道理
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单反无反都有人用,喜欢什么买什么。我喜欢无反,但看到别人拿个单反也感到欣慰,因为拿相机的人越来越少。 本帖最后由 超值是硬道理 于 2018-7-8 22:10 编辑
2018-07-08 22:07
玄武金刚
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用户名什么东西 发表于 2018-7-8 21:11
这是疑心病,得治。我实话实说,没想到这样都能戳到你,对不起!

我有两部D80单反,都是二手机身,到现在也没有换。我也确实没有钱换新机子,更别说无反了。谁让我是边远地区边远农村忘八蛋人民教师呢?


我这样说,是不是又伤到你了?
如果你说的是真的那我真对不住你,说声对不起。但现在无忌的这类乱帖子太多了,所以有时看着来气就骂一句。我就是喜欢器材所以上无忌就是想看看真正评器材的帖子。但现在乱搅的太多所以大家应该都骂一骂把那些搅局骂跑些,让那些想看器材真实情况的人能看到一点真的东西。
2018-07-08 22:06
bravergu5
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微单玩具而已,要出片还得单反。
娘炮可以用手机岂不完美
2018-07-08 21:38
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玄武金刚 发表于 2018-7-8 20:58
这纯是一个忘八蛋的贴,不就是想说不用无反的是穷光蛋、不用无反的是老头子吗?说实话我真有无反,用过后感觉无反的问题也很多,我的手比较大无反那个大头小尾的手感真不如拿大点的单反。而且用那些高档的镜头重量并不小,加镜头后体积也没见小多少价钱可多不少。所以想要小体积还是得等光学再向前发展能造出小体积镜头,而不是那点电子技术的发展。最近适马的E口镜头看了连骂都懒得骂了什么玩意儿啊?不就是把转接环加到原来镜头上吗?都不叫什么镜头了,现在说健身器材谁都知道是啥了。以后想宣传无反你就光明正大的宣传,别骂人不吐骨头。
这是疑心病,得治。我实话实说,没想到这样都能戳到你,对不起!

我有两部D80单反,都是二手机身,到现在也没有换。我也确实没有钱换新机子,更别说无反了。谁让我是边远地区边远农村忘八蛋人民教师呢?


我这样说,是不是又伤到你了?
2018-07-08 21:11
玄武金刚
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这纯是一个忘八蛋的贴,不就是想说不用无反的是穷光蛋、不用无反的是老头子吗?说实话我真有无反,用过后感觉无反的问题也很多,我的手比较大无反那个大头小尾的手感真不如拿大点的单反。而且用那些高档的镜头重量并不小,加镜头后体积也没见小多少价钱可多不少。所以想要小体积还是得等光学再向前发展能造出小体积镜头,而不是那点电子技术的发展。最近适马的E口镜头看了连骂都懒得骂了什么玩意儿啊?不就是把转接环加到原来镜头上吗?都不叫什么镜头了,现在说健身器材谁都知道是啥了。以后想宣传无反你就光明正大的宣传,别骂人不吐骨头。
2018-07-08 20:58
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老克 发表于 2018-7-6 11:19
没什么可折腾的,等无反超过有反又要等上多少年?即使有钱把它买下来又要花去多少冤枉钱?除了小型化还能得到什么实惠?与其说玩照相器材还不如说是玩钱,玩钱还能玩得过厂商?它卖器材利润算得满满的是赢家,你花钱买入是永远的输家。
2018-07-08 19:41
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sans 发表于 2018-7-8 19:07
无反是一个泛概念的东西,凤凰205也可以叫无反。
这里说的无反,显然约定俗成是指用电子取景器代替反光板系统,而不是指别的,更不是指单反出现之前的取景方式。
2018-07-08 19:23
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sans 发表于 2018-7-8 19:07
无反是一个泛概念的东西,凤凰205也可以叫无反。
对!还有红梅折叠相机,东方相机,华夏相机,甘光相机。。。
2018-07-08 19:14
sans
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无反是一个泛概念的东西,凤凰205也可以叫无反。
2018-07-08 19:07
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timson 发表于 2018-7-6 05:42
拿胶片到数码的变化,来比照单反到无反,是根本不妥的。二者不是一个层次的,量级的,性质的。前者是介质的革命性的变更,信息时代的影像形成、处理和传播要求直接要了胶片的命。至于单反到无反,不存在此方面的这种性质上的根本性的差异。
2018-07-08 19:06
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chenstudio 发表于 2018-7-5 23:19
这可能吗?有带光学取景器的叫无反?
如果没有反光镜系统就叫无反,莱卡M就是了,它有光学取景器。
2018-07-08 19:03
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peterhong 发表于 2018-7-8 18:29
说到反差对焦,尼康在这点上还是比较坚持工匠精神的,一切以画质为优先,所以尼康单反的CMOS统统没有片上相位对焦点。当然隔壁大法粉说那是索尼不给尼康用带有片上相位对焦的CMOS,但我认为是尼康不想用,否则A7R2的那块CMOS拿来就能用,也不需要改,去除相位对焦点后用在D850身上。
三星NX3000相机采用反差式对焦。看来三星的画质优于大法?
2018-07-08 19:02
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用户名什么东西 发表于 2018-7-5 22:11
我在当年胶卷数码大战时,基本上是站在胶卷一边的。没有别的原因,是因为口袋里米太少。

后来半幅全幅之争时,我向往着全幅,但一直坚守着残幅。同样的,也是因为口袋里米太少。

现在到了无反单反起硝烟的时候了,我估计大家都会猜到我会怎样做了:因为米太少,我会坚守单反的。

大家猜对了!很多时候,并不是因为我们愿意固守过去,实在是因为手头缺乏资金,折腾不起。

当然还有几个原因:一.年纪大了,不想折腾器材了;二.无反除了体积较小,重量较轻外,似乎也没有太多的理由促使我更换器材了。
第一次来N坛

胶卷到数码是存储介质的改变,微单和单反不是这样的变革。
2018-07-08 19:01
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peterhong 发表于 2018-7-8 18:29
说到反差对焦,尼康在这点上还是比较坚持工匠精神的,一切以画质为优先,所以尼康单反的CMOS统统没有片上相位对焦点。当然隔壁大法粉说那是索尼不给尼康用带有片上相位对焦的CMOS,但我认为是尼康不想用,否则A7R2的那块CMOS拿来就能用,也不需要改,去除相位对焦点后用在D850身上。
我有尼康1,有相位对焦的,看不出来有啥影响。相反XX牌子的单反相位对焦焦点偏移倒是经常严重影响画质。奥巴的旗舰有相位对焦,画质也不比其它型号差。 本帖最后由 外星人管理处 于 2018-7-8 18:55 编辑
2018-07-08 18:54
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外星人管理处 发表于 2018-7-8 18:21
这个问题不一定不能解决,也不是关键问题。就好象说单反反光板震动影响画质一样。再说了,发展到一定的时候,可以只用反差对焦,不必埋相位对焦点。
说到反差对焦,尼康在这点上还是比较坚持工匠精神的,一切以画质为优先,所以尼康单反的CMOS统统没有片上相位对焦点。当然隔壁大法粉说那是索尼不给尼康用带有片上相位对焦的CMOS,但我认为是尼康不想用,否则A7R2的那块CMOS拿来就能用,也不需要改,去除相位对焦点后用在D850身上。
2018-07-08 18:29
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peterhong 发表于 2018-7-8 18:07
无反只有反差对焦才不损伤画质,但问题是CMOS已经埋了相位对焦点的话,已经损伤画质了,并且CMOS里埋的对焦点越多画质越差,如果为了提高对焦精度,埋十字对焦点比埋一字对焦点更损伤画质。目前索尼的无反基本上埋的都是一字对焦点,靠CPU结合反差对焦来提升对焦精度。很明显这种做法是不如单反的十字对焦点和米字对焦点的。好在短焦镜头对于对焦精度没有太高的要求所以不影响。而索尼不做600mm以上的长焦大炮,就是因为目前无反的对焦精度不能满足长焦大炮的要求。如果要用长焦大炮,在CMOS上必须埋十字甚至米字对焦点,但如果在一块CMOS上埋如此众多的十字对焦或者米字对焦,就不是损失300万像素那么简单了,对画质的损伤也非常明显。

佳能为了避免损伤画质,开发了双核对焦技术,就是一个像素点包含两个像素,两个像素都能用来对焦。这种做法其实牺牲了一半的像素,比方原先可以做4000万像素,但用了双核对焦,就变成2000万像素了。要说无反的片上对焦系统不损伤画质,是不可能的。 ...
这个问题不一定不能解决,也不是关键问题。就好象说单反反光板震动影响画质一样。再说了,发展到一定的时候,可以只用反差对焦,不必埋相位对焦点。
2018-07-08 18:21
tkartist
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那就等到能匹敌那天呗,我又从来不排斥新技术的
2018-07-08 18:16
peterhong
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外星人管理处 发表于 2018-7-8 17:06
等无反完全可以匹敌单反的时候”和“技术发展以后,手机完全可以超越单反”这两个命题不能相提并论。
无反只有反差对焦才不损伤画质,但问题是CMOS已经埋了相位对焦点的话,已经损伤画质了,并且CMOS里埋的对焦点越多画质越差,如果为了提高对焦精度,埋十字对焦点比埋一字对焦点更损伤画质。目前索尼的无反基本上埋的都是一字对焦点,靠CPU结合反差对焦来提升对焦精度。很明显这种做法是不如单反的十字对焦点和米字对焦点的。好在短焦镜头对于对焦精度没有太高的要求所以不影响。而索尼不做600mm以上的长焦大炮,就是因为目前无反的对焦精度不能满足长焦大炮的要求。如果要用长焦大炮,在CMOS上必须埋十字甚至米字对焦点,但如果在一块CMOS上埋如此众多的十字对焦或者米字对焦,就不是损失300万像素那么简单了,对画质的损伤也非常明显。

佳能为了避免损伤画质,开发了双核对焦技术,就是一个像素点包含两个像素,两个像素都能用来对焦。这种做法其实牺牲了一半的像素,比方原先可以做4000万像素,但用了双核对焦,就变成2000万像素了。要说无反的片上对焦系统不损伤画质,是不可能的。
2018-07-08 18:07
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peterhong 发表于 2018-7-8 12:45
等无反完全可以匹敌单反的时候”这本身就是个伪命题,跟“技术发展以后,手机完全可以超越单反”一样。

当然,现在手机摄影技术进步已经满足大多数人的要求,许多人拍照只用手机也是不争的事实。但手机画质无法超越单反也是事实。无反因为片上相位对焦点,注定无法超越单反,但通过机内芯片的更新换代,能靠CPU的算力来迷惑摄影初学者,就跟手机的虚拟光圈一样,靠AI用高斯模糊来模拟大光圈定焦的焦外柔化效果,确实能骗倒一帮不懂摄影的吃瓜群众。比方华为手机P20 Pro用的是索尼的CMOS,却打了徕卡的标(估计用的是徕卡设计的手机镜头罢了),居然还有不少吃瓜群众认为华为P20 Pro拍出的照片能完胜索尼A7R2,索尼自家的手机摄像头居然胜过自家的全幅无反,你说可笑不可笑?
等无反完全可以匹敌单反的时候”和“技术发展以后,手机完全可以超越单反”这两个命题不能相提并论。
2018-07-08 17:06
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peterhong 发表于 2018-7-8 12:22
半透膜损失画质这点你承认吧?片上相位对焦点不参与成像,这个对焦点就是坏点,必须得靠猜色来完成这个像素点的填补,既然一台相机上有几百万个坏点,怎么会不损失画质呢?A9画质差是公认的。
半透膜减少约三分之一的进光量,哪里看到过。这样需要更灵敏和信噪比的感光元件,或更长时间的曝光或提高ISO。所以A77, A99的高感画质不突出。
A9的画质差,好像没见公认。
倒是单反跑焦,机震,某些机器宽容度低常常被提到。
2018-07-08 13:28
罗亚
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好贴,真正的技术贴
2018-07-08 13:00
peterhong
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主义 发表于 2018-7-8 11:20
尼康已经想到解决办法了
在cmos后面铺设相位点
后面可以是一块正常的cmos(高端相机)
后面也可以是简单的低分辨率的单色感光坐标(低端)
倘如真像你所说在CMOS后面装一块对焦CMOS,那暗光情况下的对焦性能就堪忧了。室内或者夜景拍摄不是来回拉风箱,而是完全对不上焦。
2018-07-08 12:54
peterhong
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外星人管理处 发表于 2018-7-8 11:59
注意,楼主的题目是“等无反完全可以匹敌单反的时候”!!!

到时候各厂家的产品将会以无反为主,有能力而且需要升级的用户大都会选择无反。

至于谁坚持什么,除了需要和喜好之外,还和手头的镜头有关。当年我是极力主张研制无反的,现在手头两样都有。无反轻便、便携,不显眼,拍照后黑屏时间略长些(我的老机器,现在的新机型不知怎样),对连续抓拍还是有些不便,还有一个待机问题。有反手感好,取景器反应快,加上老镜头多,所以还经常用,但是系统整体上还是大些,重些。“等无反完全可以匹敌单反的时候”,不考虑钱的问题,如果无反取景器的速度和有反相当,待机、启动切换都非常快,我会选无反。
等无反完全可以匹敌单反的时候”这本身就是个伪命题,跟“技术发展以后,手机完全可以超越单反”一样。

当然,现在手机摄影技术进步已经满足大多数人的要求,许多人拍照只用手机也是不争的事实。但手机画质无法超越单反也是事实。无反因为片上相位对焦点,注定无法超越单反,但通过机内芯片的更新换代,能靠CPU的算力来迷惑摄影初学者,就跟手机的虚拟光圈一样,靠AI用高斯模糊来模拟大光圈定焦的焦外柔化效果,确实能骗倒一帮不懂摄影的吃瓜群众。比方华为手机P20 Pro用的是索尼的CMOS,却打了徕卡的标(估计用的是徕卡设计的手机镜头罢了),居然还有不少吃瓜群众认为华为P20 Pro拍出的照片能完胜索尼A7R2,索尼自家的手机摄像头居然胜过自家的全幅无反,你说可笑不可笑? 本帖最后由 peterhong 于 2018-7-8 12:47 编辑
2018-07-08 12:45
peterhong
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hhxx1949 发表于 2018-7-8 11:27
无反对焦损画质,幻想出来的吧。
单反对焦跑焦,倒是天天有人为此烦恼。
半透膜损失画质这点你承认吧?片上相位对焦点不参与成像,这个对焦点就是坏点,必须得靠猜色来完成这个像素点的填补,既然一台相机上有几百万个坏点,怎么会不损失画质呢?A9画质差是公认的。
2018-07-08 12:22
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注意,楼主的题目是“等无反完全可以匹敌单反的时候”!!!

到时候各厂家的产品将会以无反为主,有能力而且需要升级的用户大都会选择无反。

至于谁坚持什么,除了需要和喜好之外,还和手头的镜头有关。当年我是极力主张研制无反的,现在手头两样都有。无反轻便、便携,不显眼,拍照后黑屏时间略长些(我的老机器,现在的新机型不知怎样),对连续抓拍还是有些不便,还有一个待机问题。有反手感好,取景器反应快,加上老镜头多,所以还经常用,但是系统整体上还是大些,重些。“等无反完全可以匹敌单反的时候”,不考虑钱的问题,如果无反取景器的速度和有反相当,待机、启动切换都非常快,我会选无反。
2018-07-08 11:59
dafadizi
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peterhong 发表于 2018-7-8 10:52
片上相位对焦点占用了单个像素的RGB当中的一个点,这个被占用的点就需要猜色,当然CMOS上的拜尔分色滤镜原本就在做猜色工作,现在增加了片上相位对焦点,这个猜色工作就更加难做了,出来的色彩更加不准确。而一个相位对焦点不是仅占用几个像素那么简单,为了满足对焦精度,必须有一定长度,所以必须得占用一排像素(占用一排是一字对焦,如果要做成十字对焦点就必须占用两排像素,如果做成米字对焦点就必须占用四排像素),一个片上相位对焦点需要占用一万到几万个像素的RGB当中的一个点,那么几百 ...
编了这么长,我只要一句话就驳倒你。

A7r2和A7r3是同一块CMOS,r3比r2有更多的片上对焦点,按你的理论,r3应该比r2画质差,实际r3的画质得分比r2更高。
2018-07-08 11:49
ve456838
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说来说去还是米少,凑合着用。
2018-07-08 11:35
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