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 主题:论超级锁带来的安全隐患——误导和常识(重装上阵)  [ 主题管理员: filter ]
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泡菜 邮箱已验证 手机已验证
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Matrix - Reloaded

隔壁那个帖子,技术原因,我的发言居然看不见了。

这个主题就是那个帖子的延续。

----------------

俗话说,打赢了坐牢,打输了住院,不知道那几位挨揍的心病好了没有?

以后不要挑事,大家相安无事。

如果还坚持要奔着讨论事情的人来了,那回击也是可以预见的。

上回,大概在管理员眼里,挑事的拿着三八大盖朝我境放了两枪,我反射了一枚东风21D加一枚东风26过去。管理员本着维护世界和平的美好愿望,把我给禁言了。

挑事的还拿着二战时的老掉牙的兵器,一点创新意识都没有也就罢了,好笑的是我才发帖不足5分钟,就收到了丫的到管理员那里去哭述的消息 早知道靠自身实力摆不平,主动挑事儿干嘛?老虎不发威,真当成病猫啊 ~~~

一句话,要讲科学咱可以讲科学(隔壁科学楼),要讲纯形式逻辑咱可以讲形式逻辑(这个楼)。真要玩人身攻击,你丫的也不是对手。—— 管理员把咱关了禁闭没把你丫先挑事的一起关禁闭,说明管理员根本看不上你丫的那两下三脚猫功夫。

------------

废话讲完。从沙发开始,咱接着讲逻辑。看看到底什么是常识,什么是误导。
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2018-12-01 13:05
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KNDETIE 发表于 2018-12-8 11:18
(图略)
楼主已经到了第5层
从买车基本外观党的角度,第6层

-----------

经过这个主题的系统分析,把近期讨伐超级锁的若干相关主题中的言论梳理一下,大致可以看出:

1 正方部分泡菜指责超级锁厂家没有提供说明书,反方提供了的若干代表性的说明书样本或截图。

2 正方部分泡菜指出许多用户不看说明书,经过分析,用户看不看说明书对安全不产生影响。

3 正方部分泡菜指出总有用户会误操作,经过分析,即便误操作了,超级锁并没有比普通锁更不安全。

4 正方部分泡菜指出超级锁的设计不符合用户直觉,经过分析,只要工作正常,这个锁没有不符合直觉的行为。

5 正方部分泡菜指出超级锁和普通锁设计成两种行为,参考油门刹车都一样的设计,这种不一致是导致不安全的原因。经过分析,这个担心是多余的。

6 ......

基本上可以说,只要系统是可靠的,能保持设计的方式正常工作,超级锁没有安全隐患;正方对超级锁的攻击都站不住脚。

担心超级锁本身的可靠性有问题,类似于担心定速巡航系统是不是会发生异常、民航班机是不是会在飞行途中发生异常、高铁列车会不会在行驶中发生异常 ...... 等等。在形式逻辑中存在,在现实世界中需要实证分析。

因为这种担心,有人是不乘坐飞机的,有人是不乘坐高铁的,有人是不买带有定速巡航的汽车的,也有人是不买装配超级锁的汽车的。但这个和下 “飞机有安全隐患、高铁有安全隐患、定速巡航有安全隐患、超级锁有安全隐患 ... ” 之类的断言,毕竟还差那么一点点。

这大概就是这一系列主题讨论最后的总结吧。
2018-12-08 14:45
KNDETIE
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楼主已经到了第5层
2018-12-08 11:18
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【本主题简明总结】

经过正反双方的辩论和分析,特别是以131和132楼两张分类分析表为依据,超级锁的安全性分析可总结如下:

1 只要超级锁按照其设计正常工作不出故障,那么它总能提供比普通锁更好的安全性。

2 如果担心超级锁出现异常,会意外地将司乘人员锁死在车内,那么请不要选购、驾驶或乘坐安装了超级锁的车辆。
本帖最后由 filter 于 2018-12-7 21:59 编辑
2018-12-07 21:41
乌鸦
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2018-12-07 06:49
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filter 发表于 2018-12-6 22:33
【正方辩手点评】3

@乌鸦

核心发言只有97楼,还有67楼最后一句。任何时候任何人要能从一个封闭空间中出来。其他发帖不少,口号偏多,观念偏多

逻辑漏洞在于遗忘了乘客中有幼年孩子这个群体,厂商甚至有童锁的设计。我指出这个之后,乌鸦就改喊口号了。 要知道,在一次关于某设计是否安全的逻辑辩论中,当喊出“不管什么理由,我就喜欢这样,这是我的自由”、“大家想法不同,没必要统一”这一类的口号的时候,等于已经放弃了相互的交流和讨论了,也等于承认自己虽然有信念但说不清楚自己的理由了。

适合鼓动宣传性工作,不太适合细致的分析和说理工作。

言论的技术水平:良好
讨论问题的态度:良好
总体评价:85%
儿童锁只是车的一扇门
-------------------------------------
本想说得简单抽象,懒得说那么具体,现在看来遇上GJ了,最后说一次,举个假设的例子:
如果路人甲的亲人,因超级锁被困在车里,最后死了,路人甲可能一辈子诅咒超级锁;
如果路人乙的仇人,因超级锁被困在车里,最后死了,路人乙可能一辈子赞美超级锁;
如果路人丙......
有必要统一看法,让路人甲乙丙.......都认为超级锁比非超级锁好吗?

--------------------------------------
纯属好奇:
你花这么多时间在这里,
目的是什么?

可以不回答 本帖最后由 乌鸦 于 2018-12-7 06:33 编辑
2018-12-07 06:30
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【正方辩手点评】3

@乌鸦

核心发言只有97楼,还有67楼最后一句。任何时候任何人要能从一个封闭空间中出来。其他发帖不少,口号偏多,观念偏多

逻辑漏洞在于遗忘了乘客中有幼年孩子这个群体,厂商甚至有童锁的设计。我指出这个之后,乌鸦就改喊口号了。 要知道,在一次关于某设计是否安全的逻辑辩论中,当喊出“不管什么理由,我就喜欢这样,这是我的自由”、“大家想法不同,没必要统一”这一类的口号的时候,等于已经放弃了相互的交流和讨论了,也等于承认自己虽然有信念但说不清楚自己的理由了。

适合鼓动宣传性工作,不太适合细致的分析和说理工作。

言论的技术水平:良好
讨论问题的态度:良好
总体评价:85%
本帖最后由 filter 于 2018-12-6 22:36 编辑
2018-12-06 22:33
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【正方辩手点评】2

@蓝色极冰

蓝色极冰的辩论思路分两条线:一条是沿着用户误操作的设定下试图论证超级锁的不安全。这里往往不自觉假设了被锁的是完全行为能力人。—— 误区在于:作为方案讨论,厂家都是采用全概率;作为个人选择,可以采用条件概率(比如,家里全是大人,没小孩)。这样对于某个人,场景4不会出现,只有场景6能出现,只考虑人身安全不考虑财产安全,或许选择普通锁更合理。

另一条思路,把焦点放在已经把人锁里面了怎么办。也就是说,超级锁已经“错误地”把人锁住了,增加了脱困和救援的难度。—— 这个辩论本身是对的。误区在于:没有明确指出这种情况是怎么形成的。它只有在超级锁系统工作异常的时候才会发生。

有时候,言论会在“对超级锁的安全判定问题”和“用户对产品的选择问题”之间摇摆。(参见56,58楼)

发言中,也参与并提到了超级锁系统本身的可靠性问题。

言论的逻辑性和技术水平:良好+
讨论问题的态度:优秀(除了一处略有不良潜台词,可以打满分
总体评价:90%
本帖最后由 filter 于 2018-12-6 22:38 编辑
2018-12-06 22:29
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事情讲完了,咱要讲人了

【正方辩手点评】

依出场顺序,选手1

@kimleechn

主要观点和辩论思路回顾:

1 超级锁违反设计常识,居然从里面打不开。(5楼)—— 点评:这个不是超级锁设计的本意。在用户误锁人、系统失效工作异常两类情况中未做区分。

2 “你要考虑可靠性这个东西,人是最不可靠的,机器相对人来说可靠程度高很多。所以很多机器设备设计的时候都要考虑人的错误”(7楼,11楼等)—— 点评:根据后面的分析,这个方向是跑错的。

3 援引了冲床的安全保护的例子,论证从里面不能开门是错误的。(13楼等)—— 点评:1 把从里面开门等同于安全保护,2 忘记了童锁

4 “有人犯错把人锁进车里了,你说超级锁阻止从内部开门安全,还是普通锁不阻止开门安全?”(18楼)—— 点评:假设了被锁的是完全行为能力的人,恰恰这样的人一般不会被锁。被忘记并误锁的往往是不具备安全能力的小孩。

5 “所以说,你被管小黑屋,被人骂,真是自找的,整天唧唧歪歪,都是预设了结论来讨论问题”(19楼,21楼)—— 点评:失去了讨论问题的耐心和理性,转为对对方辩手的攻击

6 “信号干扰激活,自身故障激活,外部碰撞等原因激活了超级锁,甚至极端点,超级锁意外被激活然后全车失电,超级锁能否失电自动解除,这些意外情况有多大安全影响”(29楼后半部分) —— 把问题再次明确转移到超级锁的可靠性上,扳回半分。

7 从69楼开始,试图用油门和刹车始终左右一致保持一种设计,而超级锁和普通锁属于两种设计这个角度来论证超级锁的不安全性,跑偏了。

言论的技术水平:良好
讨论问题的态度:中等(起初较好,后来有点失控)
总体评价:80%
2018-12-06 22:25
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20个小时过去了正方无人应答?

那我只好演完了蓝军演红军,演完了反方客串正方了

----------------

我们正方所担心的,不是超级锁系统正常工作时候的情景。Yes,如果超级锁系统正常工作,它确实比普通锁更安全。哪怕考虑用户犯错,用户误操作,用户不看说明书,用户不理解超级锁的工作机理,等等,经过此番淡定的综合分析,我们也认识到了超级锁确实比普通锁更安全。

我们担心的不是它正常工作的时候会怎么样,我们担心的是它不正常工作会怎么样。这让我们感到不安。

根据“如果有一件坏事它可能发生,那么它就一定会发生”的悲观主义思维 —— 或者我们不用悲观主义这个词,用凡事都力求谨慎这个说法 —— 我们宁可不选用超级锁。

配图。

2018-12-06 14:06
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把前面的讨论整理了一个分类分析表。其中,20楼的一行空白,给搞成了5行细分情况。

根据这个纯形式逻辑的分类分析,第1行的情况占压倒性多数,第4行的情况也应该多于第6行。这样我们岂不是要得出超级锁比普通锁更安全的结论了?

到底哪里出了问题?大家赶紧提出意见。可以参照这个分类分析表的写法,整出一个支持自己的结论的分类分析表,把有利于自己结论的情况放进去。

正方赶紧出手,否则,不仅结论没有被建立,反而让反方建立了相反的结论。至少也要得出“普通锁和超级锁一样安全”的结论,打个平手吧。

2018-12-05 17:49
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乌鸦 发表于 2018-12-4 20:10
每个人的背景不同、经历不同、世界观不同、价值观不同、看待事物的视野、角度等会不同,有什么样的消费者就有什么样的设计制造商,用不着大惊小怪、兴师动众,你喜欢你就选择,犯不着劝不同意见者接受你的选择才是唯一伟大光荣正确。
世界因为不同而多姿多彩,
世界因为不同而有趣
You still don't get it, do you?

It's not about the freedom of speech, freedom of religion, freedom of belief, or freedom of anything else.  It's not about personal choice, either.

All we care about here is whether it can be proved in formal logic that a safe lock mechanism is inferior to an ordinary lock mechanism on a car in terms of safety.

So far you are incapable for the job. The smily on your last line doesn't save your embarrassment. 本帖最后由 filter 于 2018-12-4 20:54 编辑
2018-12-04 20:31
乌鸦
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每个人的背景不同、经历不同、世界观不同、价值观不同、看待事物的视野、角度等会不同,有什么样的消费者就有什么样的设计制造商,用不着大惊小怪、兴师动众,你喜欢你就选择,犯不着劝不同意见者接受你的选择才是唯一伟大光荣正确。
世界因为不同而多姿多彩,
世界因为不同而有趣
2018-12-04 20:10
蓝色极冰
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好的
filter 发表于 2018-12-04 15:56



就这样吧。我能说的都已经说完了,而且可能都已经车轱辘般说了好几次了。
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2018-12-04 16:34
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 14:29
我建议只装童锁更好。事实上所有厂家都是这样做的。
蓝色极冰 发表于 2018-12-4 14:33
而且我同意你的说法和我质疑的假设没有关联性。不同场景。


就这样吧。我能说的都已经说完了,而且可能都已经车轱辘般说了好几次了。
2018-12-04 15:56
蓝色极冰
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而且我同意你的说法和我质疑的假设没有关联性。不同场景。
filter 发表于 2018-12-04 14:00

如果你同意“把幼儿放在车里比出门乱跑更安全”的说法,那我觉得这一路的讨论就可以终结了。

即便我们只考虑人身安全,因为忘记孩子在后座...
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2018-12-04 14:33
蓝色极冰
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我建议只装童锁更好。事实上所有厂家都是这样做的。
filter 发表于 2018-12-04 14:00

如果你同意“把幼儿放在车里比出门乱跑更安全”的说法,那我觉得这一路的讨论就可以终结了。

即便我们只考虑人身安全,因为忘记孩子在后座...
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2018-12-04 14:29
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 13:55
就说假设。
我同意你把幼儿放在车里比出门乱跑更安全的说法。
如果你同意“把幼儿放在车里比出门乱跑更安全”的说法,那我觉得这一路的讨论就可以终结了。

即便我们只考虑人身安全,因为忘记孩子在后座的概率应该大于忘记成人在后座的 —— 因为孩子容易睡着,成人一般会自己跟着下车 —— 所以我们应该建议所有厂商都安装超级锁而不是相反。
2018-12-04 14:00
蓝色极冰
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就说假设。
我同意你把幼儿放在车里比出门乱跑更安全的说法。
filter 发表于 2018-12-04 13:45

前面说了,你一上来就是“假设有一个完全行为能力的成年人被锁在了启动了超级锁的车内” 😂 那个只是纯假设啊

我觉得首先需要分析的是这...
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2018-12-04 13:55
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 13:36
滤资,那就是你承认我说的例子里,超级锁带来比普通锁大的隐患,是吗?
我只想在我这个精确场景里讨论。
前面说了,你一上来就是“假设有一个完全行为能力的成年人被锁在了启动了超级锁的车内” 😂 那个只是纯假设啊

我觉得首先需要分析的是这个“精确情况”到底发生的可能性有多大?会不会比马大哈家长忘记幼年孩子在后座的概率更小?我们也不妨假设在后面这种情况下,把孩子锁在车内比孩子可能开门下车更好。

也就是说,即便我们只考虑人身安全不考虑财产安全,我们也不能得出普通锁比超级锁更富有正义感的逻辑结论啊 ~~~
2018-12-04 13:45
蓝色极冰
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滤资,那就是你承认我说的例子里,超级锁带来比普通锁大的隐患,是吗?
我只想在我这个精确场景里讨论。
filter 发表于 2018-12-04 13:32

红字正是你在作为正方论证这个命题的时候的最大误区。

因为产品的设计,要么这样,要么那样,假设情况1下前者安全,情况2下后者安全,那...
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2018-12-04 13:36
brotherxun
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心平气和地讲,其实这个话题每个人可以有不同的认识。

感觉上滤镜兄是否因为上次在其他帖子里和我或者其他人有过争吵(你定义为人参公鸡那次),因此显得有些过于情绪化?

拿我来说,一次不经意的落锁实验,让我感觉在车里被锁住了打不开门出不去,使我感觉这种人车交互的过程很不友好。

由此推断和联想到,假如被别有用心者在车外用遥控钥匙锁住了,出来的过程太繁琐太复杂。

黑字的部分,可能还会有不慎撞车使电气部分受损导致锁不能正常开启,还会有某些情形下进水导致不能开启……等等事件。

上面几种情况说它是可能的安全隐患,我认为这样的表述本身并不刺耳,不管对于什么品牌(或忠于什么品牌的人)来讲都是这样。

不必过于强调安全是否和关住了孩子、没认真看说明书等等存在关联。

现在一些品牌这个锁能成为选装件,本身就说明了厂家经过一轮或数轮装车试验后的改进态度。


*题外话:https://promotion.aliyun.com/ntms/act/lvwangdemo.html

这个推荐给你,你懂的。

2018-12-04 13:35
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 13:19
哪怕发生一种对自己结论有利的情况,就可以得出答案。
哪怕发生的概率再低,也不影响结论的得出。

我没有否定概率。
最后,童锁。类似于单向的超级锁。
红字正是你作为正方论证这个命题的时候的最大误区。

因为产品的设计,要么这样,要么那样,假设情况1下前者安全,情况2下后者安全,那厂家怎么办?设计团队必须做出选择,推出一个确定的设计方案,是不是?厂家肯定是量化分析了情况1的概率、情况2的概率等等之后才做的选择。

如果当你言说“某某某存在安全隐患” 这句话的时候,其含义是 只要存在一起案例、一个可能,就可以下这个结论,那么,我们同样会得出:开车有安全隐患、汽车的油门有安全隐患 、坐飞机有安全隐患、过马路有安全隐患、菜刀有安全隐患、哪怕只拿菜刀切菜还有安全隐患 😂 ... 等等结论。—— 这是这种过度极端的推理思维所导致的荒谬。换句话说,如果公众看到某人或某机构说的“安全隐患”是这个内涵的时候,他们是不是会觉得,那还有什么是没有安全隐患的?

我在前面40楼,43楼,55楼都已经对你说了差不多的意思了。要不咱先告个段落? 本帖最后由 filter 于 2018-12-4 13:34 编辑
2018-12-04 13:32
蓝色极冰
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哪怕它不会发生。或者发生的概率超级低。
蓝色极冰 发表于 2018-12-04 13:23
滤资,我就想你思考一下我的假设。
被超级锁锁住的人,和被可以用机械开关解除的普通锁的人,哪个可以更快的脱离。
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2018-12-04 13:24
蓝色极冰
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滤资,我就想你思考一下我的假设。
被超级锁锁住的人,和被可以用机械开关解除的普通锁的人,哪个可以更快的脱离。
filter 发表于 2018-12-04 13:14

我其实早就超越了这个假设,参见好几次提到的被遗忘孩子的例子。

早在20楼我那个插图就已经暗示了哪怕真把乘客遗忘在后座了,普通锁也不...
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2018-12-04 13:23
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我已经把幼儿锁在车里排除掉了,也就是我同意你关于幼儿的意见。
filter 发表于 2018-12-04 13:14

我其实早就超越了这个假设,参见好几次提到的被遗忘孩子的例子。

早在20楼我那个插图就已经暗示了哪怕真把乘客遗忘在后座了,普通锁也不...
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2018-12-04 13:20
蓝色极冰
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哪怕发生一种对自己结论有利的情况,就可以得出答案。
哪怕发生的概率再低,也不影响结论的得出。
我没有否定概率。
最后,童锁。类似于单向的超级锁。
filter 发表于 2018-12-04 13:13

你的最大逻辑漏洞就是

1 抓住一个对自己结论有利的情况,死命论证整个命题;而对你这个结论不利的情况,不做论证,视而不见。

2...
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2018-12-04 13:19
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哪怕发生一种对自己结论有利的情况,就可以得出答案。
哪怕发生的概率再低,也不影响结论的得出。
我没有否定概率。
最后,童锁。类似于单向的超级锁。
filter 发表于 2018-12-04 13:13

你的最大逻辑漏洞就是

1 抓住一个对自己结论有利的情况,死命论证整个命题;而对你这个结论不利的情况,不做论证,视而不见。

2...
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2018-12-04 13:19
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 13:11
如果你能把超级锁启动后乘员不该在车里等同于乘员绝对不会在车里,那我就能同意你的意见,也就是说超级锁给我带来关于财产安全的优势。这也是说明书。
我其实早就超越了这个假设,参见好几次提到的被遗忘孩子的例子。

早在20楼我那个插图就已经暗示了哪怕真把乘客遗忘在后座了,普通锁也不见得比超级锁安全。 本帖最后由 filter 于 2018-12-4 13:18 编辑
2018-12-04 13:14
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在幼儿的例子上,我认同超级锁和普通锁没有区别。
filter 发表于 2018-12-04 13:02
【阶段性总结】

能被遗忘在后座的,通常是幼小的孩子。父母下车时,睡着了,也不闹;马大哈的父母锁车跑了。成年人或者有足够能力的孩子,通常...
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 13:06
那从劫匪视角来说,超级锁开启后,是不是不安全的?滤资。
你又回到会不会被锁住的说法上。这和讨论超级锁把人锁在里面有无安全风险没有关系。
该不该发生和会不会发生不是一回事。我已经把场景精确到事故中被超级锁启动无法开启车门了。
你的最大逻辑漏洞就是

1 抓住一个对自己结论有利的情况,死命论证整个命题;而对你这个结论不利的情况,不做论证,视而不见。

2 同时,对这个有利自己结论的情况的真实发生概率,不予过问。

以上1是纯逻辑,2涉及定量化的、需要实证的科学方法。

比如,我举例的那个后座被忘孩子的例子,假如孩子开门下车的一霎那被后面驶来的另一位司机猝不及防给撞了,是不是可以说,超级锁提供了比普通锁更好的安全性,普通锁反而存在安全隐患?
2018-12-04 13:13
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