主题：光圈衍射极限问题之——月亮代表我的心 [主题管理员:美家湾]
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明白人，不解释
jie2sunny 发表于 2014-5-15 21:29
在我还没还给老师的工程光学知识里
衍射极限不是这么用的…和CMOS像素密度没关系。就好比人眼，瞳孔与晶状体确定后人眼衍射极限就定了，和视网膜没有关系的。衍射极限只是一个光学系统能辨识的最小间距，与接收无关。理论上像素密度越大细节越好是没错的
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你自己写完了这句话有读过么？
自己读一遍，听一下就会发现是多么的荒诞。像素密度越高，衍射出现越早？所以呢按照你得出的趋势，像素越低，出现越晚，所以压根没有像素的话，也就根本没有衍射了呗？
你不觉得这是明显违背自然规律的么？衍射现象是什么时候发现的，弗朗禾费衍射斑又是什么时候发现的。相比之下，数码相机是什么时候发名的。。。
自己读一遍，听一下就会发现是多么的荒诞。像素密度越高，衍射出现越早？所以呢按照你得出的趋势，像素越低，出现越晚，所以压根没有像素的话，也就根本没有衍射了呗？
你不觉得这是明显违背自然规律的么？衍射现象是什么时候发现的，弗朗禾费衍射斑又是什么时候发现的。相比之下，数码相机是什么时候发名的。。。
rallyho 发表于 2014-5-15 21:58
和CMOS像素密度有关系的，同样画幅下像素越多、密度越高、衍射越早出现。
衍射与放大倍率也有关系，放大倍率越大，衍射越早出现。
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jie2sunny 发表于 2014-5-15 21:29
在我还没还给老师的工程光学知识里
衍射极限不是这么用的…和CMOS像素密度没关系。就好比人眼，瞳孔与晶状体确定后人眼衍射极限就定了，和视网膜没有关系的。衍射极限只是一个光学系统能辨识的最小间距，与接收无关。理论上像素密度越大细节越好是没错的
和CMOS像素密度有关系的，同样画幅下像素越多、密度越高、衍射越早出现。
衍射与放大倍率也有关系，放大倍率越大，衍射越早出现。
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59 帖
jie2sunny 发表于 2014-5-15 21:29
在我还没还给老师的工程光学知识里
衍射极限不是这么用的…和CMOS像素密度没关系。就好比人眼，瞳孔与晶状体确定后人眼衍射极限就定了，和视网膜没有关系的。衍射极限只是一个光学系统能辨识的最小间距，与接收无关。理论上像素密度越大细节越好是没错的
无语，问SONY去，就你的像素高，为什么要提衍射，给自己下绊儿吗？
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美家湾 发表于 2012-12-01 19:52传感器像素密度越来越高，该想想光学衍射极限对光圈运用的限制了。不少人提到过这个话题，今天只是把一些参数确定下来，看看影响到什么程度。
...
在我还没还给老师的工程光学知识里
衍射极限不是这么用的…和CMOS像素密度没关系。就好比人眼，瞳孔与晶状体确定后人眼衍射极限就定了，和视网膜没有关系的。衍射极限只是一个光学系统能辨识的最小间距，与接收无关。理论上像素密度越大细节越好是没错的
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capss 发表于 2014-5-15 16:50
膠片時代不少鏡頭分辨率200lpmm
少數極品甚至達到數百線
究竟是誰落後誰呢？
反而是現代因為傳感器分辨率有限
一些新鏡就設計成滿足同期機身就好
200?
不是也就100左右lp/mm么？
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lonelyorchid 发表于 2014-5-15 20:21
那个时代，不是做不到，而是一般没人做罢了。特工使用的微型相机的底片的放大倍数就远比我们使用的大的多。而且，因为根本就没有像素这一概念，所以自然也就没法比较所谓边缘的锐利与否。
而且135幅面，想按照您所说的比例放大也不难，只要电分然后放大就是了，2400w的分辨率还远不是分辨率的极限呢。。。
所以，其实放大率也不是问题的本质所在。
仔细看我的发言应该能发现。我的本意并非强调单纯的技术差距，也包括技术的普及度。胶片时代有多少人能接触到幻灯，电分。何况当时的信息传播手段这么落后。现在100%数毛是所有人在举手之间就能做到的事情，而这些人转头就能在论坛上发表言论。这才是本质区别。
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您说的分辨率的限制确是夫琅禾费衍射像的原因。但是，由于物是连续的，所以像也是连续的。举个例子就是，在白纸上用针扎眼。扎得多密能够使得两个洞不连在一起。但是由于景物是连贯的，也就是说景物是一个刀刃，虽然我们可以将刀刃理解成为无限个针排在一起，但是刀刃仍是刀刃，是连贯的。所以如果压在白纸上的结果可想而知，纸被切断了，因为所有的洞都连在一起了。而这个刀刃，是无法用有限个针尖等效得来的。
所以，当镜头成像时，其实在底片上是不存在一个个airy disc的，存在的只是一个由无限airy disc叠加以后的结果。
所以，当镜头成像时，其实在底片上是不存在一个个airy disc的，存在的只是一个由无限airy disc叠加以后的结果。
identify 发表于 2014-5-15 16:03
分辨率是啥?把光线想像成无数个弥散圆，能分辨的最小的弥散圆。按照奈奎斯特一个点至少两个采样才够，考虑到分解成傅里叶还有很多高频分量，一般4个像素点以上采样一个弥散圆才够。
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那个时代，不是做不到，而是一般没人做罢了。特工使用的微型相机的底片的放大倍数就远比我们使用的大的多。而且，因为根本就没有像素这一概念，所以自然也就没法比较所谓边缘的锐利与否。
而且135幅面，想按照您所说的比例放大也不难，只要电分然后放大就是了，2400w的分辨率还远不是分辨率的极限呢。。。
所以，其实放大率也不是问题的本质所在。
而且135幅面，想按照您所说的比例放大也不难，只要电分然后放大就是了，2400w的分辨率还远不是分辨率的极限呢。。。
所以，其实放大率也不是问题的本质所在。
powernail 发表于 2014-5-15 15:49
胶片时代我们从没有像今天这样纠结分辨率，是因为那时的人们无法像我们这样，把在昏暗房间里拍的报纸随手放大到一面墙那么大，然后逐个像素检查边缘是否锐利。（2400万像素的照片，在24寸1920×1200的屏幕上放到100％局部数毛的时候，整幅图大概就是75寸）
话说楼主说的问题确实存在。光学系统的分辨率进步其实是落后于感光器空间分辨率的进步的。所以我们会有，某某头喂不饱某某机的说法。
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hongyefl 发表于 2014-5-15 18:23
呵呵，5D2的光圈值记错了，是F18与F9的差异。
这个不难证明吧，我们看效果，不用讲什么定律。。。
我并不反对高像素，但是像素够高了，注意一下光圈的运用就是了，这本来不是个事儿。
衍射极限在微波领域、雷达设计是很基本的限制条件了，雷达天线为什么那么大，不够大就没有足够的角分辨力，一样的道理，口径要够大才有够高的分辨率。
请注意：这个衍射极限是对理想透镜说的，没什么球差、像差等，非理想透镜只能使分辨率更差。
本帖最后由 美家湾 于 2014-5-15 19:33 编辑
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呵呵，5D2的光圈值记错了，是F18与F9的差异。
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美家湾 发表于 2014-5-15 13:28
衍射问题，见仁见智，需求不同，问题表现也不同，但这是客观存在的。
充分了解自己的器材是理所当然的。
如果静态片、风光片需要多注意这个问题。如果慢门摄影，要的是气氛，不会追求太多细节，光圈收到22都是对的。
如果您出片都是边长2000以内也请忽略这个问题，因为衍射只是影响很细很细的部分。
如果您说我要的就是这个景深，光圈收到三十几，。。。当然您是机器的主人！
厂商也在说衍射问题，这不是空穴来风吧。
非常赞成楼主的观点。在实际使用中，我觉得我的A57在光圈11时较光圈8时有较明显的清晰度下降；朋友的D800E(镜头24--70，2.8)亦是这样；还有一朋友的5D2（镜头24--70,2.8）在拍大致相同的一景点时，F16较F11的清晰度有非常明显地下降。
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很不幸，厂家也被我给忽悠了，哈哈！
以后可以问厂家了：喂，你们那个网站上的“衍射”是什么意思，采样定律在那儿摆着，忽悠谁呢？以后别瞎忽悠！
本帖最后由 美家湾 于 2014-5-15 17:09 编辑
以后可以问厂家了：喂，你们那个网站上的“衍射”是什么意思，采样定律在那儿摆着，忽悠谁呢？以后别瞎忽悠！
本帖最后由 美家湾 于 2014-5-15 17:09 编辑
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powernail 发表于 2014-5-15 15:49
胶片时代我们从没有像今天这样纠结分辨率，是因为那时的人们无法像我们这样，把在昏暗房间里拍的报纸随手放大到一面墙那么大，然后逐个像素检查边缘是否锐利。（2400万像素的照片，在24寸1920×1200的屏幕上放到100％局部数毛的时候，整幅图大概就是75寸）
话说楼主说的问题确实存在。光学系统的分辨率进步其实是落后于感光器空间分辨率的进步的。所以我们会有，某某头喂不饱某某机的说法。
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衍射问题，见仁见智，需求不同，问题表现也不同，但这是客观存在的。
充分了解自己的器材是理所当然的。
如果静态片、风光片需要多注意这个问题。如果慢门摄影，要的是气氛，不会追求太多细节，光圈收到22都是对的。
如果您出片都是边长2000以内也请忽略这个问题，因为衍射只是影响很细很细的部分。
如果您说我要的就是这个景深，光圈收到三十几，。。。当然您是机器的主人！
厂商也在说衍射问题，这不是空穴来风吧。
本帖最后由 美家湾 于 2014-5-15 13:55 编辑
充分了解自己的器材是理所当然的。
如果静态片、风光片需要多注意这个问题。如果慢门摄影，要的是气氛，不会追求太多细节，光圈收到22都是对的。
如果您出片都是边长2000以内也请忽略这个问题，因为衍射只是影响很细很细的部分。
如果您说我要的就是这个景深，光圈收到三十几，。。。当然您是机器的主人！
厂商也在说衍射问题，这不是空穴来风吧。
本帖最后由 美家湾 于 2014-5-15 13:55 编辑
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mitsuhide 发表于 2013-1-31 09:37
风景我更多的会用到F11
F8有时候景深还不够用
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FutureE 发表于 2013-1-29 08:39
说点个人肤浅感受，nex7上中心分辨率在f8以内都是非常优秀的，很多评测数据小光圈中心分辨率会有一定下降但边缘分辨率上升，实际拍摄感觉高像素机器风景f5.6到f8之间最佳，如果很在意边缘或者特殊题材，可以再缩光圈。当然还要看你镜头。至于m43机器，基本最大光圈拍到底，偶尔用用f4到f5.6.
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F8有时候景深还不够用
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FutureE 发表于 2013-1-29 08:39
说点个人肤浅感受，nex7上中心分辨率在f8以内都是非常优秀的，很多评测数据小光圈中心分辨率会有一定下降但边缘分辨率上升，实际拍摄感觉高像素机器风景f5.6到f8之间最佳，如果很在意边缘或者特殊题材，可以再缩光圈。当然还要看你镜头。至于m43机器，基本最大光圈拍到底，偶尔用用f4到f5.6.
很实在的说
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美家湾 发表于 2013-1-28 21:42
呵呵，还是你行，不知你是可以拿着空镜头拍照呢还是可以拿着空机身拍照，哈哈
哈哈哈哈
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netmousexhxh 发表于 2013-1-28 21:25
上个毛图啊，有个数码单反相机了不起啦
镜头的事,关机身毛线啊.还没弄懂拉不出屎不能怪茅坑的道理?
呵呵，还是你行，不知你是可以拿着空镜头拍照呢还是可以拿着空机身拍照，哈哈
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美家湾 发表于 2013-1-27 19:48
嘿，不会是你没数码单反吧？请上图说明你的F36观点，重点是F36时的成像细节比F8怎样，我的图在19楼了，你的？
对了，当时上到F16图，已经不好意思再上F32图了
上个毛图啊，有个数码单反相机了不起啦
镜头的事,关机身毛线啊.还没弄懂拉不出屎不能怪茅坑的道理?
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barenboim 发表于 2013-1-28 00:22
lz拍照的时候上脚架了么。。。一般说f8的时候不至于下降这么明显
上架是一定的，而且用的是闪灯（用闪灯不一定要上架，但是为拍摄的距离、方位等一致还是上架了），参数如13楼，您可以自己试试，其实不难，用时15分钟以内，选择拍摄对象的细节部位和距离需要花些时间。
高像素就需要追求细节，了解手中相机的分辨率特性是应该的，先不用什么理论，至少可以试拍一组够细节的F2.8-F16图，以自己的设备和标准来确定自己认为的最佳光圈值。
本帖最后由 美家湾 于 2013-1-28 09:07 编辑
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老顽童 发表于 2012-12-2 12:24
楼主计算的不错，但前提有不妥之处。楼主假定镜头分辨率极限用一个像素就够了，这是完全不行的！假定镜头刚好能分辨的两条线，如果用两列像素表达、中间没有间隔，得到的图像只能是一片纯色。如果不是刚好而是有一点差异，就会拍出摩尔纹来。
所以，感光器要想能够表现出镜头的分辨率，对镜头极限来说至少需要3、4个像素，也就是说：楼主计算出来的“极限光圈”数值，应该再乘以3或4才是合理的！
把楼主的表里最后一栏里的“极限光圈”数值乘以3或者4，会发现与当前的数码相机是吻合的。这说明数码相机的设计，是十分合理的。数码相机的设计，绝对是在光学理论指到下完成的。无法想象是一群光学外行，设计出了数码相机！
支持量化分析，但到目前为止，直观印象就是cmos像素越高，照片越清晰，像老顽童版主和其他两位色友的帖子分析的那样，现在135画幅，像素还不够高。
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