主题：#关于古典音乐之我见(第三期)
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vic0561 发表于 2015-12-14 21:56以下全都是百度来的。
“20世纪
简介
从20世纪初到第二次世界大战结束，在西方不少国家里，出现了许多根据民间音乐素材写成的、具有独特民族风格的作品。其主要作曲家有捷克的L.亚纳切克，匈牙利的B.巴托克、Z.科达伊，波兰的K.希曼诺夫斯基、W.卢托斯瓦夫斯基，罗马尼亚的G.埃奈斯库，保加利亚的П.弗拉季格罗夫，西班牙的M. de法利亚，英国的R.沃恩·威廉斯、G.霍尔斯特，美国的G.格什温、A.科普兰、R.哈里斯，巴西的 H.维拉-洛博斯，墨西哥的C.查韦斯，阿根廷的A.希纳斯特拉等。
与19世纪共性
20世纪民族乐派与19世纪民族乐派的音乐之间具有某种共同性：它们都重视民间音乐素材的运用，从那里汲取滋养，为发扬本国的民族音乐文化作出贡献。因此，在一定意义上，可以把20世纪民族乐派看作是19世纪民族乐派的继续和发展。在有些作曲家的作品里，这种继承关系表现得更为明显、直接。如亚纳切克继承了捷克民族乐派作曲家德沃扎克的传统，并受到俄罗斯民族乐派作曲家穆索尔斯基的强烈影响；法利亚师从西班牙民族乐派奠基人F.佩德雷尔，他与I.阿尔韦尼斯、E.格拉纳多斯一起建立了西班牙民族乐派，并取得最卓越的成就；沃恩·威廉斯继续推进了E.埃尔加等人开创的英国民族音乐复兴运动，成 ...
在讨论勃拉姆斯的时候我就早提到过，学界研究勃拉姆斯隐含的情欲动机简直就不算个事，通俗的不能再通俗。
而巴托克我也说过风格具有贴近极简主义，就是说，是在音乐风格上强调用最简化的手段表现复杂内容，而不是如今以菲利普 格拉斯（居然不知道gas是谁）为代表的DNA单元，靠极简单元的重复性自动浮现旋律特征（类似于数学上的分形，或者说热力学上的耗散结构）的这种风格。
结果有个货认为这种看法那简直就是伤害发烧友。
我就群嘲了，这货以为发烧友是什么？
reference：
Bartok and the Piano: A Performer's View (review)
David Witten
project muse
Volume 60, Number 2, December 2003
pp. 452-455 | 10.1353/not.2003.0177
再说一遍，巴托克是妥妥的宗师级民族音乐作曲家及学者，他的格调是用凝练的民族音节，中世纪宗教节奏，旋律（很多是他发现的遗失在※※长河中的旋律）用极其简洁的审美格调来综合统筹在创造性的作品里，这在他的钢琴独奏作品，大提琴，小提琴作品里面都有直观的体现。
在他的管弦乐作品里面的体现则不是那么直观，但学者的研究可谓汗牛充栋。
而另外一方面，他又一直倾向于极其简略的审美，有时候甚至是一种嶙峋的清冷美。但这种美却给你一种在最简单直观的格局内制造复杂性的实例展现。这是我特别推崇的一点。极简，但又不是飞利浦 格拉斯等的机械自组织主义，而是纯知性的编排素材。
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=tGUA3FiJY5s
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=cW4AHmTzyMo
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=5yVues5i7Qw
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=RGyo_w4oyDQ
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=LrzjqfxHpo0
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=5RMv9I9C5H4
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=yT1gLnu4oyQ
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=C-4Ac8IQMf0
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=NB2dAJ97bEw
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=L9Q4nwbBUAU
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=M40pmOqTDZU
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=UxseZKegE5U
Sari Biro plays Bartok: Nine Old Dance Tunes, from 15 Hungarian Peasant Dances
Three Hungarian Folksongs from Czík
Béla Bartók at the piano Rumanian Folk Dances
Romanian Folk Dances, Sz. 56 (Bartok)
Four Slovak Folk Songs, Sz. 70
Bela Bartok-Hungarian Sketches
Six Dances in Bulgarian Rhythm
15 Hungarian Peasant Songs No. 7-10, 12, 14-15
Hungarian Folk Melodies for Violin and Cello
Sari Biro plays Bartok: Nine Old Dance Tunes, from 15 Hungarian Peasant Dances
Josef Szigeti, Béla Bartok: Rhapsody n°1
2 Romanian Folk Dances, Op. 8a
No. 39 Serbian Dance (Perlman, Zukerman)
Lili Kraus plays Bartok
本帖最后由 strawberry 于 2015-12-15 05:35 编辑
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以下全都是百度来的。
“20世纪
简介
从20世纪初到第二次世界大战结束，在西方不少国家里，出现了许多根据民间音乐素材写成的、具有独特民族风格的作品。其主要作曲家有捷克的L.亚纳切克，匈牙利的B.巴托克、Z.科达伊，波兰的K.希曼诺夫斯基、W.卢托斯瓦夫斯基，罗马尼亚的G.埃奈斯库，保加利亚的П.弗拉季格罗夫，西班牙的M. de法利亚，英国的R.沃恩·威廉斯、G.霍尔斯特，美国的G.格什温、A.科普兰、R.哈里斯，巴西的 H.维拉-洛博斯，墨西哥的C.查韦斯，阿根廷的A.希纳斯特拉等。
与19世纪共性
20世纪民族乐派与19世纪民族乐派的音乐之间具有某种共同性：它们都重视民间音乐素材的运用，从那里汲取滋养，为发扬本国的民族音乐文化作出贡献。因此，在一定意义上，可以把20世纪民族乐派看作是19世纪民族乐派的继续和发展。在有些作曲家的作品里，这种继承关系表现得更为明显、直接。如亚纳切克继承了捷克民族乐派作曲家德沃扎克的传统，并受到俄罗斯民族乐派作曲家穆索尔斯基的强烈影响；法利亚师从西班牙民族乐派奠基人F.佩德雷尔，他与I.阿尔韦尼斯、E.格拉纳多斯一起建立了西班牙民族乐派，并取得最卓越的成就；沃恩·威廉斯继续推进了E.埃尔加等人开创的英国民族音乐复兴运动，成为这一运动中最杰出的代表；埃奈斯库继承了19世纪罗马尼亚民族乐派的传统，并使之发扬光大，获得国际声誉。美国和拉丁美洲各国的民族乐派发展较迟，进入20世纪以后，作曲家们才开始创作第1批具有民族风格的作品。但是,他们的创作活动也仍然离不开欧洲19世纪民族乐派思潮的强大影响。
与19世纪不同
①20世纪民族乐派虽然也表现出一定的※※主义感情，有些作曲家的创作活动与本民族在政治或文化上力求摆脱外来的统治和支配联系在一起，但是，总的来说，他们不如19世纪民族乐派作曲家们那样具有自觉的民族意识和强烈的※※热情，以及重视从本民族的※※、人民生活、传说和文学著作中选取题材，强调内容的民族性。
20世纪民族乐派在内容的充实性和※※主义思想感情的深度上，比19世纪明显地有所削弱。但是作曲家们对民间音乐本身抱有更为浓厚的兴趣，因此。他们对民间音乐特征的新发现，表现得更为突出。
②20世纪民族乐派的作曲家们在处理民间音乐素材的原则和方法上，由于有了更可靠的记录方法（通过录音机），对民间音乐的科学研究大为深入，作品可以处理得更接近于民间音乐的原来面貌，甚至有意识地发掘民间音乐中实际存在的所谓“不规则性”。
19世纪作曲家们经常按照传统的专业音乐方式来处理民间音乐，而对这种“不规则性”往往忽视。20世纪民族乐派作曲家们还常常从民间音乐不同于专业音乐的种种特征出发，创造出新的风格、新的体系，其杰出代表是巴托克。巴托克曾带着简陋的录音机到匈牙利、罗马尼亚等地农村广泛收集民歌。在他的许多作品中，都可以发现源自匈牙利等地农民音乐的、突破了传统专业音乐规则和体系的各种调式、音阶和节奏，以及由这些调式和音阶所形成的独特、新颖的和声。
③20世纪民族乐派不仅继承了传统音乐，而且吸收了同时代其他音乐流派的创作经验和成果，采纳了西方现代音乐的创作手法和技巧。从某种意义上说，它本身就是西方现代音乐的一个组成部分。而19世纪民族乐派则是同浪漫主义音乐结合在一起的，它具有浪漫主义的音乐特征。当然，20世纪民族乐派的作曲家们在音乐语言的创新方面，程度有所不同。有的大胆探索新路，有的比较接近传统。前者如巴托克，后者如科达伊，他们同是匈牙利民族乐派的两位代表人物，其创作却典型地表现出这种区别。”
巴托克的音乐其实也被冠以很多不同的头衔：表现主义、民族主义、民族乐派、新民族乐派、新古典主义、原民族主义乐派、新民族主义乐派 .......... 本帖最后由 vic0561 于 2015-12-14 22:22 编辑
“20世纪
简介
从20世纪初到第二次世界大战结束，在西方不少国家里，出现了许多根据民间音乐素材写成的、具有独特民族风格的作品。其主要作曲家有捷克的L.亚纳切克，匈牙利的B.巴托克、Z.科达伊，波兰的K.希曼诺夫斯基、W.卢托斯瓦夫斯基，罗马尼亚的G.埃奈斯库，保加利亚的П.弗拉季格罗夫，西班牙的M. de法利亚，英国的R.沃恩·威廉斯、G.霍尔斯特，美国的G.格什温、A.科普兰、R.哈里斯，巴西的 H.维拉-洛博斯，墨西哥的C.查韦斯，阿根廷的A.希纳斯特拉等。
与19世纪共性
20世纪民族乐派与19世纪民族乐派的音乐之间具有某种共同性：它们都重视民间音乐素材的运用，从那里汲取滋养，为发扬本国的民族音乐文化作出贡献。因此，在一定意义上，可以把20世纪民族乐派看作是19世纪民族乐派的继续和发展。在有些作曲家的作品里，这种继承关系表现得更为明显、直接。如亚纳切克继承了捷克民族乐派作曲家德沃扎克的传统，并受到俄罗斯民族乐派作曲家穆索尔斯基的强烈影响；法利亚师从西班牙民族乐派奠基人F.佩德雷尔，他与I.阿尔韦尼斯、E.格拉纳多斯一起建立了西班牙民族乐派，并取得最卓越的成就；沃恩·威廉斯继续推进了E.埃尔加等人开创的英国民族音乐复兴运动，成为这一运动中最杰出的代表；埃奈斯库继承了19世纪罗马尼亚民族乐派的传统，并使之发扬光大，获得国际声誉。美国和拉丁美洲各国的民族乐派发展较迟，进入20世纪以后，作曲家们才开始创作第1批具有民族风格的作品。但是,他们的创作活动也仍然离不开欧洲19世纪民族乐派思潮的强大影响。
与19世纪不同
①20世纪民族乐派虽然也表现出一定的※※主义感情，有些作曲家的创作活动与本民族在政治或文化上力求摆脱外来的统治和支配联系在一起，但是，总的来说，他们不如19世纪民族乐派作曲家们那样具有自觉的民族意识和强烈的※※热情，以及重视从本民族的※※、人民生活、传说和文学著作中选取题材，强调内容的民族性。
20世纪民族乐派在内容的充实性和※※主义思想感情的深度上，比19世纪明显地有所削弱。但是作曲家们对民间音乐本身抱有更为浓厚的兴趣，因此。他们对民间音乐特征的新发现，表现得更为突出。
②20世纪民族乐派的作曲家们在处理民间音乐素材的原则和方法上，由于有了更可靠的记录方法（通过录音机），对民间音乐的科学研究大为深入，作品可以处理得更接近于民间音乐的原来面貌，甚至有意识地发掘民间音乐中实际存在的所谓“不规则性”。
19世纪作曲家们经常按照传统的专业音乐方式来处理民间音乐，而对这种“不规则性”往往忽视。20世纪民族乐派作曲家们还常常从民间音乐不同于专业音乐的种种特征出发，创造出新的风格、新的体系，其杰出代表是巴托克。巴托克曾带着简陋的录音机到匈牙利、罗马尼亚等地农村广泛收集民歌。在他的许多作品中，都可以发现源自匈牙利等地农民音乐的、突破了传统专业音乐规则和体系的各种调式、音阶和节奏，以及由这些调式和音阶所形成的独特、新颖的和声。
③20世纪民族乐派不仅继承了传统音乐，而且吸收了同时代其他音乐流派的创作经验和成果，采纳了西方现代音乐的创作手法和技巧。从某种意义上说，它本身就是西方现代音乐的一个组成部分。而19世纪民族乐派则是同浪漫主义音乐结合在一起的，它具有浪漫主义的音乐特征。当然，20世纪民族乐派的作曲家们在音乐语言的创新方面，程度有所不同。有的大胆探索新路，有的比较接近传统。前者如巴托克，后者如科达伊，他们同是匈牙利民族乐派的两位代表人物，其创作却典型地表现出这种区别。”
巴托克的音乐其实也被冠以很多不同的头衔：表现主义、民族主义、民族乐派、新民族乐派、新古典主义、原民族主义乐派、新民族主义乐派 .......... 本帖最后由 vic0561 于 2015-12-14 22:22 编辑
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作为业余爱好者，我是最烦这主义，那派别的了。不过，既然要听出个所以然，我希望得到正确的，或比较正确的概念。所以，通常你们提出的领我感兴趣的话题时，除了听你们说的，也要自己学习，自己感受，各类文章、论文是好的途径，多的是资源，当然也要看是谁说的写的。
民族主义和民族乐派应该是不同的概念。听起来自己也会觉得和斯美塔那、西贝柳斯、德沃夏克、格里格，甚至是老柴他们的音乐有很大的不同。自己感受吧，爱啥派啥派。
看看这篇：巴托克和现代音乐 (苏)伊氰尔蒂诺夫翻译:罗秉康
http://wenku.baidu.com/link?url=VZz8QCBhEvA73kAGmTuJSspb3iV9MJ1ovpiIs_XIEjS0iLBAW848HrVOos0t9Pu9ugYa9riAs9Qje2vh0MNnzLxmCmhjozNCocp5bmQ5snS
民族主义和民族乐派应该是不同的概念。听起来自己也会觉得和斯美塔那、西贝柳斯、德沃夏克、格里格，甚至是老柴他们的音乐有很大的不同。自己感受吧，爱啥派啥派。
看看这篇：巴托克和现代音乐 (苏)伊氰尔蒂诺夫翻译:罗秉康
http://wenku.baidu.com/link?url=VZz8QCBhEvA73kAGmTuJSspb3iV9MJ1ovpiIs_XIEjS0iLBAW848HrVOos0t9Pu9ugYa9riAs9Qje2vh0MNnzLxmCmhjozNCocp5bmQ5snS
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梦深蓝 发表于 2015-12-14 12:25身兼运动员裁判两职，恭喜恭喜。
你狠想做裁判员吧？试试咯。
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jdai 发表于 2015-12-14 03:51看清你的真面目，总算让我呼出一口浊气。you are game over.
你一直纠结于此，我有什么好期待更多?
不是看清谁的真面目。
就是弄清谁不听音乐。
在不就是你评价都是要跟我玩撕b。
或者就是你们就想针对我。
我说过，你听过他多少钢琴做品，提琴作品，敢大言不惭的说他不是民族乐派?
然而你的讨论不是建立在理智的基础之上，从来是以妇女的心态要么扣帽子，要么喊号子，我不知道为什么一个围绕主题的平静的讨论在你那里就那么难。
要记住，任何讨论，不是靠献宝一样呈上来几个cd封套就得胜班师回朝的。
因为重要的首先不是什么得胜，其次重要的也不是你拿出来什么载体，而是你的观点。
然而我只间你的情绪，没听你的point，你或别人可以把你的回复总结下，看看里面有什么论点。
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vic0561 发表于 2015-12-13 21:07古典乐爱好者的队伍在缩小可能是事实，不过你不是也正在进行宣传普及工作吗？所以这帖子还是有意义的。你们引出话题，有兴趣就广泛学习。
《布列兹指挥 巴托克作品 - 协奏曲和管弦乐作品》（重点看布列兹的专辑介绍）
http://www_ed2000_com/ShowFile.asp?FileID=292728
巴托克和他的《乐队协奏曲》
http://www_hongxiao_com/dy/Article/musicnatural/musiczhishi/201102/5427.html
《巴托克在中国》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_552a69410100kf1m.html
下面这张CD的曲子是奇异的满大人、匈牙利农民之歌、匈牙利素描、罗马尼亚民间舞曲、特伦西万尼亚舞曲。
最后这篇博客《巴托克在中国》写得有意思，信息量好大。再一看作者，原来是有名的钱仁平。只有经历过50年代的文化人能写得这么清楚。
看这篇文章我也想起来，以前就看过一些推崇巴托克的国内乐评。当然都是专业音乐人士所写。一般爱乐者很少对巴托克情有独钟的。听马勒，勋伯格，韦伯恩还忙不过来。但是上世纪50年代，巴托克音乐竟然沾了社会主义的光，在中国大行其道。运气真好。难怪中文媒体书刊普遍都说他是民族乐派。我本来想翻译一篇布列兹评价巴托克的文章贴上来，后来想想算了。还是我自己吃独食偷着乐吧。
本帖最后由 jdai 于 2015-12-14 12:28 编辑
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strawberry 发表于 2015-12-13 21:19你就是捂着耳朵说。。不要啊，不要啊，你们就是没听过。
对么。
其实你所有的回复都是基于这个心态。
看清你的真面目，总算让我呼出一口浊气。you are game over.
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vic0561 发表于 2015-12-13 22:15巴托克双钢琴与打击乐奏鸣曲SZ110
我前天竟然看错英文，以为是双钢琴+巴松管，当时听了一会还纳闷，怎么没听到巴松。
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jdai 发表于 2015-12-13 11:301）没听过不要瞎吹。迄今每一条露馅都被我说中了。抬再多音乐教授出来也没用。
2）没听过巴托克不要胡吹。
3）我已经没兴趣跟冒牌货...
你就是捂着耳朵说。。不要啊，不要啊，你们就是没听过。
对么。
其实你所有的回复都是基于这个心态。
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jdai 发表于 2015-12-13 19:37这帖子算是烂掉了。没意思。
古典乐爱好者的队伍在缩小可能是事实，不过你不是也正在进行宣传普及工作吗？所以这帖子还是有意义的。你们引出话题，有兴趣就广泛学习。
《布列兹指挥 巴托克作品 - 协奏曲和管弦乐作品》（重点看布列兹的专辑介绍）
http://www_ed2000_com/ShowFile.asp?FileID=292728
巴托克和他的《乐队协奏曲》
http://www_hongxiao_com/dy/Article/musicnatural/musiczhishi/201102/5427.html
《巴托克在中国》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_552a69410100kf1m.html
视频《第二弦乐四重奏》
[flash]http://player_ku6_com/refer/j0rxcyEYe6-iD1HgYIK1zA../v.swf[/flash]
下面这张CD的曲子是奇异的满大人、匈牙利农民之歌、匈牙利素描、罗马尼亚民间舞曲、特伦西万尼亚舞曲。
本帖最后由 vic0561 于 2015-12-13 21:50 编辑
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vic0561 发表于 2015-12-13 19:10几日未来，一看多人正猛烈围攻啊，不过感觉还应付的过来。
这帖子算是烂掉了。没意思。
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几日未来，一看多人正猛烈围攻啊，不过感觉还应付的过来。
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jdai 发表于 2015-12-12 04:49品位低下的老女人给你们开开眼界，看看什么是巴托克CD。这就叫发烧友。只听过广播的最好不要出来混。
最早买的一张管弦乐集找不到了...
所以我说，烧友是个神马东西？
很多喜爱古典音乐的对此不在乎，然而某女性思维火大发了，这不狂躁的献宝么。
我需要把我的提琴钢琴也拍照么，我需要跟你讲每周上课的上音教授家里的cd仅仅两排书架么，我需要跟你说舒曼钢琴学院的教授家里的cd象书籍一样散堆么？
这些人，包括我都不叫发烧友，也都对此名号不以为然。
然而我们也听古典音乐，去剧院音乐厅，去社区乐队，去讲座，去买乐谱，也买自己喜欢的cd，充分利用自己的时间，开车时候听，做饭时候听，旅游时候听。我们也演奏古典音乐。从中愉悦。然而把此作为职业的，我也没有听说有很多人每天都必须找个空，正襟危坐的从自己的cd目录里找哪首没听过的来啃。
不是发烧友不代表什么。反过来说，是发烧友也不代表什么。
然而有些人奇葩的，如同女人一般会把别人的话刻印到自己记忆力，扭曲成，有人抱着收音机，有人不听交响乐，有人重新定义极简主义，有人从善如流的给巴托克划进仅仅民族乐派一类。
这也不代表什么。因为它代表不了除它扭曲认识以外任何什么。
我本来是基于，各有玩的路数，但观点可以讨论的立场。
但有人非要激动的献宝，或者否定，来把对古典作曲家的讨论限定一个发烧友的资格认证。
那我其实我在想，你跑这里开堂坐馆是不是太理想主义了些呢。
回到巴托克，他必须是民族乐派的典型代表，一来是他的学术研究，二来是他重塑匈牙利音乐，三来是他的作品里面充分引入了民间音乐的节奏动机和中世纪宗教音乐的片段。我前面提供的大提琴作品罗马尼亚民间舞就是一个具有复杂节奏的典型例子。
而他必须也是一个典型的新作曲家，现代作曲家
他的独奏作品和协奏曲，充满了在简单构架内的变化，可以说是一个用简洁来约束复杂的特征。对比欣德米特，则在简洁约束下的复杂方面更亲切以及更丰富些。
至于神奇的满大人，我听过也会继续选择组曲。不会有闲工夫翻来舞剧。
然后我突然很好奇，某人说钢琴融入不了乐队编组里的。还举例了不能演奏长音等理由。那么这个不能融入乐队编组里的钢琴，到底是在说他没听过神奇的满大人呢还是他听过了等于没听。
至于说巴托克是否是民族乐派的典型，拜托听音乐的时候不要只盯着管弦大制作不放，有时候那样叫不懂音乐，看看他的钢琴，弦乐作品里有多少种类繁多的民间舞曲，而匈牙利民间舞曲中有多少种中世纪宗教音乐的片段。只要听钢琴作品多的，大提琴作品多的，中提琴作品多的，小提琴作品多的，不会没有任何把他排出在民族乐派的见解。
然而某人听音乐只从交响乐，管弦作品这种大制作开始，咱不理解这种审美情趣之外，也不理解这么大块的听音时间是否是一个现代人的生活方式。
本帖由安卓客户端编辑于：2015-12-12 15:31:02
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疯癫老女人今天最后的显摆是巴托克独幕歌剧《蓝胡子城堡》。这个录音已经收在布列兹的※※里。那个※※，是布列兹历年来指挥录制的巴托克的汇总。
在布列兹认为，20世纪最著名的现代作曲家前五人是：斯特拉文斯基，巴托克，勋伯格，韦伯恩，贝尔格。明白什么意思啵？
本帖最后由 jdai 于 2015-12-12 13:12 编辑
在布列兹认为，20世纪最著名的现代作曲家前五人是：斯特拉文斯基，巴托克，勋伯格，韦伯恩，贝尔格。明白什么意思啵？
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这张碟曾经在国内各唱片店很多，因为它是HPCD，音效讲究。瞧瞧巴托克的曲子跟什么作曲家一起做合集。欣德米特，瓦雷兹。认识不？为什么不是格里格，斯美塔那？还民族乐派呢。信百度，得永生，哈哈哈。第一首就是著名舞剧《神奇的满大人》，也就是封面照的曲子。但是最后一首瓦雷兹的《奥秘》也狠精彩。
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回复主题： #关于古典音乐之我见(第三期)
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