#关于古典音乐之我见(第三期)

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strawberry

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2015-12-11 16:56

jdai 发表于 2015-12-11 08:27
没事装装发烧友好玩吗？连古典乐坛演出市场都毫无概念。这太搞笑了。离拜鲁伊特再近也是然并卵。立马能想到MJ演唱会，这得什么素质吖哈哈。...

第一，再说一遍，女性心态
第二，听古典的，大部分不是什么烧友，没人关心啥叫烧友，还得请你教我。多普及一下，其他地方，烧友是个什么东西。
第三，这边听古典的男女老少没谁关心古典市场，网络ceo比较少，反而是骂※※在这事上补贴太多的人比较多。
第四，我从来没装烧友阿，你为什么这么紧张呢。
第五，你不是说柯达伊的作品很少公众演出，得出来他不怎么知名么，那么我说什么民族音乐家都没有mj出名不是按照你的逻辑来说么。
第六，请不要太情绪化。
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第 2414 帖

jdai

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2015-12-11 16:27

strawberry 发表于 2015-12-11 16:21
女性心态。

没事装装发烧友好玩吗？连古典乐坛演出市场都毫无概念。这太搞笑了。离拜鲁伊特再近也是然并卵。立马能想到MJ演唱会，这得什么素质吖哈哈。

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第 2413 帖

strawberry

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2015-12-11 16:21

jdai 发表于 2015-12-11 08:20
解释得好吃力吧？活该。正如看我说科达伊上演率很低，立马想到MJ演唱会那么吃力吧？脑洞还够用咩？...

女性心态。
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第 2412 帖

jdai

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2015-12-11 16:20

strawberry 发表于 2015-12-11 15:31
请加强阅读和自我修养。
我并没有改变当代的极简主义定义什么，如果我说巴托克有类似极简主义的特点，这种类似不会动摇当代极简主义分毫。
不过有人却为此激动的想给我送台阶了。这未免有些奇葩的场景。

解释得好吃力吧？活该。正如看我说科达伊上演率很低，立马想到MJ演唱会那么吃力吧？脑洞还够用咩？

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第 2411 帖

strawberry

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2015-12-11 15:31

jdai 发表于 2015-12-11 07:12
究竟谁“自以为是”？

你自说自话就篡改了极简主义的概念，我刚才已经指出了，本来并没想说太多。看来你还是觉得找不到台阶下了吧？劝...

请加强阅读和自我修养。
我并没有改变当代的极简主义定义什么，如果我说巴托克有类似极简主义的特点，这种类似不会动摇当代极简主义分毫。
不过有人却为此激动的想给我送台阶了。这未免有些奇葩的场景。
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第 2410 帖

jdai

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2015-12-11 15:12

strawberry 发表于 2015-12-11 14:55
我逼你什么了?
莫名其妙的一种个性。
我巴把托克的风格类似与极简主义。

究竟谁“自以为是”？

你自说自话就篡改了极简主义的概念，我刚才已经指出了，本来并没想说太多。看来你还是觉得找不到台阶下了吧？劝你最好收声，否则越说越多笑话。这都好几桩了。

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第 2409 帖

strawberry

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2015-12-11 14:55

jdai 发表于 2015-12-11 06:48
你当真觉得你够资格给极简主义重新定义？不要逼我，否则我说话更难听。...

我逼你什么了?
莫名其妙的一种个性。
我巴把托克的风格类似与极简主义。
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第 2408 帖

jdai

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2015-12-11 14:48

strawberry 发表于 2015-12-11 14:45
你自以为是而已，自己多啃吧。

你当真觉得你够资格给极简主义重新定义？不要逼我，否则我说话更难听。

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第 2407 帖

strawberry

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2015-12-11 14:45

jdai 发表于 2015-12-11 06:41
好吧。你自己定义了一个新的音乐学概念。我刚才也猜到了，既然提到里盖蒂，呵呵呵。...

你自以为是而已，自己多啃吧。
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第 2406 帖

jdai

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2015-12-11 14:42

strawberry 发表于 2015-12-11 14:41
你不知道"gas"是谁?

我读书少，你不要骗我。

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第 2405 帖

jdai

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2015-12-11 14:41

strawberry 发表于 2015-12-11 14:40
那不叫机械，我前面说了，当前的极简主义作品，基本上是一种复制-演化的dna结构。
他们提倡一种单元重复中浮现的复杂图样。而巴托克我也说过，是一种精简的智力游戏，不是如彭罗斯图样一样有冗余的自动组织结构。
这个是随着社会和科学的认知论而产生的现象，你不可能要求巴托克理解这种。
而巴托克干巴巴的内容里却装载了极尽可能的变化。
这就是我说类似极简主义却和目前极简主义不同的说法。

好吧。你自己定义了一个新的音乐学概念。我刚才也猜到了，既然提到里盖蒂，呵呵呵。

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第 2404 帖

strawberry

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2015-12-11 14:41

jdai 发表于 2015-12-11 06:36
以后最好不要故弄虚玄。如果没猜错，你所谓gas应该是指里盖蒂《大气》。哎，真会搞障眼法。既然拿极简主义说事，好歹应该从纽曼，格拉斯，...

你不知道"gas"是谁?
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第 2403 帖

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2015-12-11 14:40

jdai 发表于 2015-12-11 06:14
哎，极简主义的基本特点你完全没说中吖。连边都没挨上。极简主义，最明显的特点是声部和弦简单到仿佛机器做的。几个声部都分别类似分解和弦然...

那不叫机械，我前面说了，当前的极简主义作品，基本上是一种复制-演化的dna结构。
他们提倡一种单元重复中浮现的复杂图样。而巴托克我也说过，是一种精简的智力游戏，不是如彭罗斯图样一样有冗余的自动组织结构。
这个是随着社会和科学的认知论而产生的现象，你不可能要求巴托克理解这种。
而巴托克干巴巴的内容里却装载了极尽可能的变化。
这就是我说类似极简主义却和目前极简主义不同的说法。
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第 2402 帖

jdai

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2015-12-11 14:36

strawberry 发表于 2015-12-11 14:06
我推荐"gas"的时候你说不定正拉窗帘啃全本瓦格纳呢。

以后最好不要故弄虚玄。如果没猜错，你所谓gas应该是指里盖蒂《大气》。哎，真会搞障眼法。既然拿极简主义说事，好歹应该从纽曼，格拉斯，亚当斯三人里面挑一个嘛。

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第 2401 帖

jdai

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2015-12-11 14:21

strawberry 发表于 2015-12-11 14:16
貌似有些人听过一首交响曲就认为啃过人家作品了。。
无数从不听大编制或独奏的演奏家们被深深鄙视。
我觉得他要拉出来人家的作品编号估计瞬间就石化了。
比如最著名的音乐教育家，练习曲作者，协奏曲和室内乐作品作者被拿来交响曲和歌剧做例子。

偏偏我说的大例子是你没听过的。对吧？而巴托克的小宇宙，我在钢琴上好歹也练过一些滴。巴托克小协，歌剧，管弦乐曲，舞剧，如果还不能代表巴托克，我的天哪，要我再说什么好呢？洪洞县里无好人。@五能猫，来看看吖。

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第 2400 帖

jdai

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2015-12-11 14:18

这两天有时间我去好好看看唱片说明书和维基关于巴托克的介绍。如果我的言论有错，我会自动更正。如果我没错而你们错了。哼哼，你们等着好看吧。

本帖最后由 jdai 于 2015-12-11 14:22 编辑

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第 2399 帖

strawberry

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2015-12-11 14:16

jdai 发表于 2015-12-11 05:53
你睁眼说瞎话的超大胆识确实成功地激起卤煮的极度震精。没听过巴托克就上来喷得昂首挺胸理直气壮，你的友军已经大摆乌龙，反复地主动地替卤煮...

貌似有些人听过一首交响曲就认为啃过人家作品了。。
无数从不听大编制或独奏的演奏家们被深深鄙视。
我觉得他要拉出来人家的作品编号估计瞬间就石化了。
比如最著名的音乐教育家，练习曲作者，协奏曲和室内乐作品作者被拿来交响曲和歌剧做例子。

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第 2398 帖

jdai

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2015-12-11 14:14

strawberry 发表于 2015-12-11 14:06
我推荐"gass"的时候你说不定正拉窗帘啃全本瓦格纳呢。

哎，极简主义的基本特点你完全没说中吖。连边都没挨上。极简主义，最明显的特点是声部和弦简单到仿佛机器做的。几个声部都分别类似分解和弦然后拼在一起。所以声部机械，节奏也机械。跟勋伯格的路子截然不同。极简主义首先是很有调性的。而且极简主义出来时，巴托克已经死了很久了吧？巴托克那眼花缭乱的节奏变化，也是极简主义望洋兴叹的。

另外你千万不能再坚持巴托克像极简主义了，因为你已经说他是民族乐派了。我真给你的神逻辑弄得哭笑不得。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-11 14:16 编辑

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第 2397 帖

strawberry

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2015-12-11 14:06

jdai 发表于 2015-12-11 06:04
你听过极简主义没有吖？

我推荐"gas"的时候你说不定正拉窗帘啃全本瓦格纳呢。
本帖由 HUAWEI GRA-L09 客户端编辑于：2015-12-11 14:11:34

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jdai

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2015-12-11 14:04

strawberry 发表于 2015-12-10 23:51
另外补充一点，不要把李斯特的匈牙利音乐当作真的匈牙利音乐，因为李斯特几乎就是个巴黎人。
而那时候奥匈帝国也导致匈牙利的特点收到了双元压制。

巴托克的大部分著名作品我个人意见可以归纳到极简主义范畴，但和目前的极简主义用大量的复制-变化的思路不同。

他的音乐我认为是高智力的音乐。

但他确实在那些未被发现的民间曲调上下了很多功夫，他的一些民间舞曲可以给你带来新奇的审美。

勃拉姆斯那种匈牙利舞曲根本不是真正的匈牙利民间风格。

而是类似于萨拉沙蒂的吉普※※格。

你听过极简主义没有吖？

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2015-12-11 13:53

zjize 发表于 2015-12-11 13:22
话说卤煮这个左踢右打，又掐架又撕逼的，这贴子还真是让人受不了呢。
营养在哪里，似乎这几天都是对手贡献的，你贡献的确切说是毒药，如“巴托克不是民族乐派”这类……

你睁眼说瞎话的超大胆识确实成功地激起卤煮的极度震精。没听过巴托克就上来喷得昂首挺胸理直气壮，你的友军已经大摆乌龙，反复地主动地替卤煮再次论证了巴托克不是民族乐派的※※真相，至此你仍能做到视而不见堂而皇之继续自说自话自得其乐。哎，你这神经和脸皮都是铁打的吧哈哈哈？

话说你的友军其实也没听过巴托克。都统统不要再装了。经过这几个回合，早都看出马脚了。老柴老勃老巴，没一个完整听全过，轮番跑我跟前求认同刷存在感。哈哈哈。有点志气自己开贴子去吖。我每每看到你俩就需要动用极大的涵养和耐性。

本帖最后由 jdai 于 2015-12-11 14:01 编辑

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2015-12-11 13:22

jdai 发表于 2015-12-11 11:52
我这帖子既有营养又有撕逼。夫复何求吖。

话说卤煮这个左踢右打，又掐架又撕逼的，这贴子还真是让人受不了呢。
营养在哪里，似乎这几天都是对手贡献的，你贡献的确切说是毒药，如“巴托克不是民族乐派”这类……

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2015-12-11 11:52

zjize 发表于 2015-12-11 11:18
我喜欢有营养有价值的贴子，不过对撕逼掐架的贴子兴趣也很大，嘿嘿！所以两个贴子都会凑凑热闹啥的

我这帖子既有营养又有撕逼。夫复何求吖。

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第 2392 帖

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2015-12-11 11:18

jdai 发表于 2015-12-11 09:56
不去浪费时间。看到那些没用的四平八稳客客气气的帖子，我就大脑缺氧。你喜欢你去咯。

我喜欢有营养有价值的贴子，不过对撕逼掐架的贴子兴趣也很大，嘿嘿！所以两个贴子都会凑凑热闹啥的

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2015-12-11 09:56

zjize 发表于 2015-12-11 09:26
建议老戴看完那个贴子来说吧，呵呵

不去浪费时间。看到那些没用的四平八稳客客气气的帖子，我就大脑缺氧。你喜欢你去咯。

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2015-12-11 09:55

zjize 发表于 2015-12-11 09:23
幸好你还给自己留了退路，嘿嘿！我只听过巴托克一二首曲子，还基本都没印象了。但我还可以有几本工具书翻翻，不会根据自己个人的印象来下结论。虽然有想法应该是值得鼓励的，但如果这种想法本是错的，而且还打死不改，这个就该打PP了。
话说你前面好多结论其实都差不多……

看不懂你在说什么。你就是没听过巴托克，还来跟我吵。纯属无理取闹。

我至少对巴托克《神奇的满大人》，《蓝胡子城堡》，《小提琴协奏曲》，《管弦乐队组曲》已经听得很熟的。这些都是大部头。你听过什么？

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zjize

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2015-12-11 09:26

jdai 发表于 2015-12-10 23:18
本宝宝过于高冷。那个帖子前几天看了几页，基本也是抄來抄去，跟百度没什么区别。

建议老戴看完那个贴子来说吧，呵呵

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zjize

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帖子: 16369

2015-12-11 09:23

jdai 发表于 2015-12-10 23:16
显然你没怎么听巴托克音乐。他最有代表性最有个人风格的曲子都是听不出明显匈牙利或者吉普赛民间音乐风格的。所以跟你们谈这些话题狠吃力哟。直接说结论吧，就让你们感到十分惊悚。这就是高冷的杯具吖。找不到对等的谈话对象。

巴托克是很超前的作曲家，所以活着时在美国那个※※地方没有市场，只有少数有识之士比如梅纽因能意识到他的价值并且各方面资助他。巴托克小协是梅纽因首演的。

巴托克是有广阔眼界的人，远超过其他只知捧着民族主义民族风格不放的民族乐派。他虽然整理收集很多民间音乐，但并不是简单用来做自己的素材。幸亏如此，否则他无法超越科达依的境界。所以他肯定不算民族乐派。至少后期不算。民族乐派也不会认同他的颠覆性风格。一定要记住，民族乐派只是浪漫派的分支和延伸。每个民族乐派作曲家都有自己标志性的优美旋律。巴托克有吗？他不是追求旋律的人。所以高冷，有国际视野和哲学深度，我喜欢。

哈哈。又要幽怨地责怪我强加于人咯。

但是跟其他前卫作曲家相比，巴托克的曲子在手法上似乎不够主流和丰富。现代音乐貌似随心所欲，其实一直是有潮流和主流的。这些潮流主流，很不巧地，一直由德奥作曲家说了算。话语权一直在他们手上。好比时装潮流和趋势一直控制 ...

幸好你还给自己留了退路，嘿嘿！我只听过巴托克一二首曲子，还基本都没印象了。但我还可以有几本工具书翻翻，不会根据自己个人的印象来下结论。虽然有想法应该是值得鼓励的，但如果这种想法本是错的，而且还打死不改，这个就该打PP了。
话说你前面好多结论其实都差不多……

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第 2387 帖

strawberry

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帖子: 9738

2015-12-10 23:51

另外补充一点，不要把李斯特的匈牙利音乐当作真的匈牙利音乐，因为李斯特几乎就是个巴黎人。
而那时候奥匈帝国也导致匈牙利的特点收到了双元压制。

巴托克的大部分著名作品我个人意见可以归纳到极简主义范畴，但和目前的极简主义用大量的复制-变化的思路不同。

他的音乐我认为是高智力的音乐。

但他确实在那些未被发现的民间曲调上下了很多功夫，他的一些民间舞曲可以给你带来新奇的审美。

勃拉姆斯那种匈牙利舞曲根本不是真正的匈牙利民间风格。

而是类似于萨拉沙蒂的吉普※※格。
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第 2386 帖

strawberry

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帖子: 9738

2015-12-10 23:33

有些人把巴托克划出民族乐派了。
真很自信。
我只能说，巴托克为什么是妥妥的民族乐派。
在于他的理论研究，而不是实际作品。
他和柯达伊俩人几乎白手起家，颠覆了从勃拉姆斯那拨人开始认为的匈牙利音乐（其实是吉普※※格），而真正的匈牙利民间曲调，乃至整个欧洲十分珍贵的在匈牙利民间存留的中世纪宗教音乐曲调。
他俩是妥妥的中欧民间音乐理论大师。

所以我说巴托克的大部分作品旋律不好听。但他仍旧是民族乐派的代表人物。

柯达伊则更好听一些，尤其是独立的发展了类似与德彪西的复杂和声技巧。

作为一个例子，可以听一下我前面提供的巴托克的大提琴作品罗马尼亚民间舞蹈。

这种民间舞蹈第一在浪漫派被当作吉普※※格来扭曲。典型如李斯特，勃拉姆斯。
第二，它具有着复杂活力的节奏形式，这在传统古典，浪漫主义舞曲当中是很难发现的。
第三，巴托克发现了很多中世纪※※※音乐的典型节奏单元。
本帖由 HUAWEI GRA-L09 客户端编辑于：2015-12-10 23:38:13

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