#关于古典音乐之我见(第三期)

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jdai

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2015-12-10 23:18

zjize 发表于 2015-12-10 23:13
对了，你可以到我那天连接的极品人生那个关于20世纪音乐的贴子中去找找，第11页，民族主义音乐，下面第一人就是他。

本宝宝过于高冷。那个帖子前几天看了几页，基本也是抄來抄去，跟百度没什么区别。

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第 2384 帖

jdai

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2015-12-10 23:16

zjize 发表于 2015-12-10 22:58
我不知道你为什么不说他是民族乐派，我又翻了下自己的书。很明显，书中也认为他是。
愿闻其详？

显然你没怎么听巴托克音乐。他最有代表性最有个人风格的曲子都是听不出明显匈牙利或者吉普赛民间音乐风格的。所以跟你们谈这些话题狠吃力哟。直接说结论吧，就让你们感到十分惊悚。这就是高冷的杯具吖。找不到对等的谈话对象。

巴托克是很超前的作曲家，所以活着时在美国那个※※地方没有市场，只有少数有识之士比如梅纽因能意识到他的价值并且各方面资助他。巴托克小协是梅纽因首演的。

巴托克是有广阔眼界的人，远超过其他只知捧着民族主义民族风格不放的民族乐派。他虽然整理收集很多民间音乐，但并不是简单用来做自己的素材。幸亏如此，否则他无法超越科达依的境界。所以他肯定不算民族乐派。至少后期不算。民族乐派也不会认同他的颠覆性风格。一定要记住，民族乐派只是浪漫派的分支和延伸。每个民族乐派作曲家都有自己标志性的优美旋律。巴托克有吗？他不是追求旋律的人。所以高冷，有国际视野和哲学深度，我喜欢。

哈哈。又要幽怨地责怪我强加于人咯。

但是跟其他前卫作曲家相比，巴托克的曲子在手法上似乎不够主流和丰富。现代音乐貌似随心所欲，其实一直是有潮流和主流的。这些潮流主流，很不巧地，一直由德奥作曲家说了算。话语权一直在他们手上。好比时装潮流和趋势一直控制在巴黎时装师的手上。

所以自从索尔蒂等一批匈牙利指挥去世以后，巴托克的上演率又明显下降了。录音也不多。近年唯一引人注目的新录音就是拉特尔的巴托克※※。

最后给自己留个退路。其实我听巴托克也不多。有可能听漏了什么重要东西。我也没读过很多资料。有限的中文资料，都是糊弄人的。

本帖最后由 jdai 于 2015-12-10 23:33 编辑

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第 2383 帖

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2015-12-10 23:13

jdai 发表于 2015-12-10 22:48
哈哈哈。百度。我为何不说他是民族乐派明白不？

哎，你不是狠自豪地宣称不屑搬书咩？现在连百度都来辣。

对了，你可以到我那天连接的极品人生那个关于20世纪音乐的贴子中去找找，第11页，民族主义音乐，下面第一人就是他。

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第 2382 帖

zjize

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2015-12-10 22:58

jdai 发表于 2015-12-10 22:48
哈哈哈。百度。我为何不说他是民族乐派明白不？

哎，你不是狠自豪地宣称不屑搬书咩？现在连百度都来辣。

我不知道你为什么不说他是民族乐派，我又翻了下自己的书。很明显，书中也认为他是。
愿闻其详？

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第 2381 帖

jdai

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2015-12-10 22:48

zjize 发表于 2015-12-10 22:37
巴托克是民族乐派啦，看看这个（百度一把，懒得翻书)：
巴托克出生于匈牙利东部的一个小镇，父亲是一所农业学校的校长，母亲是钢琴教师。自幼跟随母亲学习钢琴，少年时随作曲家费伦茨·埃凯尔的儿子学习作曲。8岁时，父亲去世。10岁首次登台演出，1899年进入布达佩斯皇家音乐学院学习钢琴和作曲，四年后毕业，1907年任该院钢琴教授。

毕业后，巴托克结识了作曲家佐尔坦·科达伊 ( 高大宜 ) ；并且从1905年开始对于民间音乐产生了浓厚的兴趣，开始收集匈牙利民歌。之后，他的采样范围扩大到东欧各国、埃及和土耳其。对于他所收集来的数量众多的民间音乐，巴托克作了科学的比较，分析它们的结构来源以及变迁，并写了三部论著和数篇文章。这些研究对他后来的音乐创作有着很深的影响，一方面作曲家又受着现代音乐的冲击，他逐渐形成了一种充满了活力的新鲜的作曲风格，即融合了古朴的民间音乐因素，反映了宏伟博大的民族意识，也包含着现代音乐的多变与个性。他的作曲风格也由此远离了浪漫主义风格，成为了名副其实的民族乐派作曲家。
1909年，巴托克与玛塔·齐格勒结婚，此后他的音乐地位在国际上愈加稳固。巴托克的治学态度朴素严谨，在布达佩斯音乐学院任教30年期间，达到了 ...

哈哈哈。百度。我为何不说他是民族乐派明白不？

哎，你不是狠自豪地宣称不屑搬书咩？现在连百度都来辣。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-10 22:52 编辑

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第 2380 帖

zjize

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2015-12-10 22:37

jdai 发表于 2015-12-10 22:22
我从不按国籍划分，我只总结规律。尼尔森埃尔加雅那切克蒂佩特雷史匹基里盖蒂埃奈斯库都是德国人吧？还有日本美国作曲家呢。我还狠喜欢卡巴列夫斯基呢。跟我扯什么大帽子。哗众取宠。

另外澄清一点，巴托克不是民族乐派。他连浪漫派都不是。所以我喜欢。

巴托克是民族乐派啦，看看这个（百度一把，懒得翻书)：
巴托克出生于匈牙利东部的一个小镇，父亲是一所农业学校的校长，母亲是钢琴教师。自幼跟随母亲学习钢琴，少年时随作曲家费伦茨·埃凯尔的儿子学习作曲。8岁时，父亲去世。10岁首次登台演出，1899年进入布达佩斯皇家音乐学院学习钢琴和作曲，四年后毕业，1907年任该院钢琴教授。

毕业后，巴托克结识了作曲家佐尔坦·科达伊 ( 高大宜 ) ；并且从1905年开始对于民间音乐产生了浓厚的兴趣，开始收集匈牙利民歌。之后，他的采样范围扩大到东欧各国、埃及和土耳其。对于他所收集来的数量众多的民间音乐，巴托克作了科学的比较，分析它们的结构来源以及变迁，并写了三部论著和数篇文章。这些研究对他后来的音乐创作有着很深的影响，一方面作曲家又受着现代音乐的冲击，他逐渐形成了一种充满了活力的新鲜的作曲风格，即融合了古朴的民间音乐因素，反映了宏伟博大的民族意识，也包含着现代音乐的多变与个性。他的作曲风格也由此远离了浪漫主义风格，成为了名副其实的民族乐派作曲家。
1909年，巴托克与玛塔·齐格勒结婚，此后他的音乐地位在国际上愈加稳固。巴托克的治学态度朴素严谨，在布达佩斯音乐学院任教30年期间，达到了他音乐创作的颠峰。随后，由于第二次世界大战公开反对※※※而被迫流亡美国，虽然受聘于哥伦比亚大学，整理民间音乐，生活却缺乏保障。他的作品很少演出，也没人请他演奏，加上他母亲去世的双重打击，在异乡的生活十分孤独贫困，疾病缠身，最终因白血病逝于纽约。在他逝世后，他的作品越来越受到人们的关注，在世界各地广泛上演。

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第 2379 帖

jdai

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2015-12-10 22:22

zjize 发表于 2015-12-10 16:08
卤煮，稳重啊稳重！
听说古典音乐经过几百年的淘汰，流传下来的都是精华，怎么到你的眼里，除了国德货外，净成了糟粕了？

我从不按国籍划分，我只总结规律。尼尔森埃尔加雅那切克蒂佩特雷史匹基里盖蒂埃奈斯库都是德国人吧？还有日本美国作曲家呢。我还狠喜欢卡巴列夫斯基呢。跟我扯什么大帽子。哗众取宠。

另外澄清一点，巴托克不是民族乐派。他连浪漫派都不是。所以我喜欢。

本帖最后由 jdai 于 2015-12-10 22:28 编辑

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第 2378 帖

jdai

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2015-12-10 22:14

zjize 发表于 2015-12-10 10:16
一句话就把所有民族乐派全否定了，你这家伙讲话，就是一付找抽样。怪不得一堆人要跟你撕逼！

弄得懂我在说什么东西不？民族乐派究竟什么意思明白不？我否定还是肯定对你狠重要吧？找抽？他们跟你啥关系吖？

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第 2377 帖

jdai

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2015-12-10 21:30

zjize 发表于 2015-12-10 21:16
我才没有要你同意我的观点，只不过不同意你一口就否认全部的民族乐派而已。对我而言，我喜欢什么跟别人没什么关系，也不用别人夸。

吖哈哈。让我笑一会先。

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第 2376 帖

strawberry

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2015-12-10 21:26

得不住发表于 2015-12-10 13:17
这段听起来还行，但也不太来劲。

来劲就听他的匈牙利舞曲，大提琴。
贝拉巴托克的罗马尼亚舞曲，大提琴。
哈恰图良那就几乎没有不来劲的。
[flash]http://player_youku_com/player.php/sid/XNjExMjAwMDA4/v.swf[/flash]

本帖最后由 strawberry 于 2015-12-10 21:31 编辑

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第 2375 帖

得不住

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2015-12-10 21:17

strawberry 发表于 2015-12-10 17:48
巴托克我不喜欢。
然而柯达伊是特别低冷亲切的。
哈恰图良甚至是热情的。
举个柯达伊亲切的例子，作品写于1905年，可见德彪西的风格其实并非他一个人专美的。

这段听起来还行，但也不太来劲。

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第 2374 帖

zjize

泡菜

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2015-12-10 21:16

jdai 发表于 2015-12-10 17:00
你想逼着我同意你的观点咩？你喜欢民族乐派我也得跟着喜欢？这已经说明你就是一颗公举心。生怕得不到认可，每天照镜子，然后逼着别人夸你长得美。

我才没有要你同意我的观点，只不过不同意你一口就否认全部的民族乐派而已。对我而言，我喜欢什么跟别人没什么关系，也不用别人夸。

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第 2373 帖

jdai

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2015-12-10 18:39

得不住发表于 2015-12-10 17:41
闹了半天我也没明白各位争的是啥？水平太低

可是那柯达伊、哈恰图良还有巴托克真是没法听，我甚至不明白有些著名的指挥家为啥要指挥他们的作品？

这个帖子又开始不正常了。所以当戏看看咯。

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第 2372 帖

strawberry

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2015-12-10 17:48

得不住发表于 2015-12-10 09:41
闹了半天我也没明白各位争的是啥？水平太低

可是那柯达伊、哈恰图良还有巴托克真是没法听，我甚至不明白有些著名的指挥家为啥要...

巴托克我不喜欢。
然而柯达伊是特别低冷亲切的。
哈恰图良甚至是热情的。
举个柯达伊亲切的例子，作品写于1905年，可见德彪西的风格其实并非他一个人专美的。

strawberry 发表于 2014-8-2 00:37
如心灵水面般的柔版。。。很难想象创作于1905年！再次为伟大的佐尔坦柯达伊的先进性致敬吧

Adagio for violin and piano
柯达伊Kodály小提琴钢琴柔版

[flash]http://player_youku_com/player.php/sid/XNzQ5NjM0NjE2/v.swf[/flash]

本帖由 HUAWEI GRA-L09 客户端编辑于：2015-12-10 17:51:46

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第 2371 帖

得不住

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帖子: 4711

2015-12-10 17:41

闹了半天我也没明白各位争的是啥？

水平太低

可是那柯达伊、哈恰图良还有巴托克真是没法听，我甚至不明白有些著名的指挥家为啥要指挥他们的作品？

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第 2370 帖

strawberry

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2015-12-10 17:37

另外，有人说哈恰图良是红色作曲家，有其共有的简单粗暴。
那么我只能说很遗憾，你遗珠了人家的小协和大协。
当然，对于老肖，老普有人是不敢这么说的，这算自知之明。
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第 2369 帖

strawberry

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2015-12-10 17:28

jdai 发表于 2015-12-10 09:15
我说的当然是国际古典乐坛。哎，只能说明你阅读力和逻辑能力太差。留声机杂志会定期罗列国际各大音乐节的演出排期，以及各个乐团和歌剧院的音...

我在对一堆文字对话。或者说，貌似有些观点的观点。
我不在乎这个观点后面是什么人，who cares。

仅就关点来说，我对于古典音乐的周围情况的认知是，尤其是欧洲，大部分都是市政机构会发布一些提前的信息，当地知名的演出团队也会有节目表，少数追星粉丝，会按照明星的热诚来查询。

就这么一个简单的事，没谁吃饱了撑的看哪个杂志的演出统计。

至于说你常挂在口中的高冷，我不知道你什么企图。

然而本国人民普遍喜欢本国作曲家，世界人民普遍喜欢中所周至的作曲家，这是常事。

但演出市场的节目表受此影响不能说大，因为是演出团队，经纪人，媒体，演奏家的合谋形成的节目表，而不是那些早就升华的作曲家。

至于你对我的意见，我也不在乎。

我也许在乎你对我意见的意见。然而即使你从来不对意见发表意见，那有怎么样呢。这里无非是个各持大喇叭喊话的场所，无论是隔条街还是隔条tw海峡，热闹总是因为有喇叭。而不是一个大喇叭。

这就是讨论和布道的区别，也是情趣和意图的区别，期望众位品味一番。
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第 2368 帖

jdai

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2015-12-10 17:26

再明确说一遍，不要逼我喜欢民族乐派。这是徒劳的。你可以自得其乐，也可以在这里振臂高呼，也可以拿着我的观点做出气沙袋，但不要把我本人也扯进去，否则不要怪我不稳重。你懂的。“我叶良辰有一百种方法”。哈哈哈。

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第 2367 帖

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2015-12-10 17:15

strawberry 发表于 2015-12-10 17:09
不怕闪了舌头。
全球音乐会有几分是古典乐?
全球古典乐音乐会有几分是你支持参与的?

你拿一个对你来说几乎算1/100万的小概率鸡毛来当令箭，也是醉了。

然而柯达伊，哈恰图良的名声不以此来受到任何影响，他们也不会因此就不是民族乐派。

按你的逻辑迈克尔杰克逊算最nb的美国民族乐派。

我说的当然是国际古典乐坛。这是不言而喻的。哎，只能说明你阅读力和逻辑能力太差。留声机杂志会定期罗列国际各大音乐节的演出排期，以及各个乐团和歌剧院的音乐季节目单。如果你对这类信息不敏感，所以我说的每句话都会让你大跌眼镜。有些东西是心领神会的。但你我不来电。自便吧。我不反对你嗨，但也不再配合你。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-10 17:39 编辑

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第 2366 帖

strawberry

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2015-12-10 17:09

jdai 发表于 2015-12-10 08:58
你想强加于我？哈哈哈。胆子不小。

先去听听柯达伊哈恰图良，听熟了写个心得体会上来，看看能不能忽悠谁。

我几...

不怕闪了舌头。
全球音乐会有几分是古典乐?
全球古典乐音乐会有几分是你支持参与的?

你拿一个对你来说几乎算1/100万的小概率鸡毛来当令箭，也是醉了。

然而柯达伊，哈恰图良的名声不以此来受到任何影响，他们也不会因此就不是民族乐派。

按你的逻辑迈克尔杰克逊算最nb的美国民族乐派。

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第 2365 帖

jdai

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2015-12-10 17:09

五能猫发表于 2015-12-10 16:32
日尔曼民族是至高无上的。

我忽然就很同情老柴。当年民族乐派对他一番狂轰滥炸，罪名就是太西化。结果民族乐派（也就是所谓强力集团咯）口号震天响，自己没留下多少好东西，几个人加起来的成就不如老柴一个人的三分之一。当然里姆斯基克萨科夫始终是个很优秀的作曲家，虽然比不过老柴，但是好几部东西都很精彩，不但管弦乐，室内乐和歌剧都很像样。

最糟的还是哈恰图良，虽然不是强力集团的，但好歹归入民族乐派吧。哎。整个一红色作曲家。写的东西那叫一个粗犷乡土。好不容易有个《斯巴达克斯》玩玩国际范儿，但情怀又很做作，比老柴还做作。听听那爱情主题，貌似美得不得了，偏偏安在他身上就是说不出的俗。哈哈哈。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-10 17:11 编辑

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第 2364 帖

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2015-12-10 17:00

zjize 发表于 2015-12-10 16:11
人家正经的聊，你就正经的回答不行吗？话说我也觉得民族派很好，一句话否认很不好！
话说你开了个贴子，在台上对来客左打右踢，一点都不友好嘛！对了，为啥说我有公主心？

你想逼着我同意你的观点咩？你喜欢民族乐派我也得跟着喜欢？这已经说明你就是一颗公举心。生怕得不到认可，每天照镜子，然后逼着别人夸你长得美。

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第 2363 帖

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2015-12-10 16:58

zjize 发表于 2015-12-10 16:08
卤煮，稳重啊稳重！
听说古典音乐经过几百年的淘汰，流传下来的都是精华，怎么到你的眼里，除了国德货外，净成了糟粕了？

你想强加于我？哈哈哈。胆子不小。

先去听听柯达伊哈恰图良，听熟了写个心得体会上来，看看能不能忽悠谁。

我几年前的旧帖子里对这些人已经有很多具体分析，你可以去翻出来参考。如果不屑一顾，那是你的选择。我不强加于你，我只呵呵。

你再去看看当今全球音乐会演出潮流。每年哈恰图良柯达伊有多少上演机会。哎。

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第 2362 帖

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2015-12-10 16:32

zjize 发表于 2015-12-10 16:08
卤煮，稳重啊稳重！
听说古典音乐经过几百年的淘汰，流传下来的都是精华，怎么到你的眼里，除了国德货外，净成了糟粕了？

日尔曼民族是至高无上的。

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第 2361 帖

zjize

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帖子: 16369

2015-12-10 16:11

jdai 发表于 2015-12-10 15:57
杰长老友军来了哈哈哈。

有些帖子我留个爪印表示看过就算了。你们自己嗨吧。

人家正经的聊，你就正经的回答不行吗？话说我也觉得民族派很好，一句话否认很不好！
话说你开了个贴子，在台上对来客左打右踢，一点都不友好嘛！对了，为啥说我有公主心？

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第 2360 帖

strawberry

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2015-12-10 16:10

jdai 发表于 2015-12-10 07:57
杰长老友军来了哈哈哈。

有些帖子我留个爪印表示看过就算了。你们自己嗨吧。...

所谓熬鹰溜犬，都是力气活。
然而人嘛，业余爱好也不可能总保持优雅，要允许我们放纵一刻对么。
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第 2359 帖

zjize

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2015-12-10 16:08

jdai 发表于 2015-12-10 14:35
我并不指望你们赞同我。你也别指望我被你们同化。我的帖子如有硬伤，尽管来挑刺钻字眼诛心上纲上线。其他的么，生闷气跟我无关，不服气就撕逼洒狗血也可以，但我不一定每次都理你们。很公平了吧？

话说，民族乐派，其实你恐怕也没怎么听过。忙不迭瞎吵吵什么吖。都说不出好在哪里。无非就旋律好听。动不动说我强加与人。矮马，搞得好像我有多大权力一样。哈哈哈。

卤煮，稳重啊稳重！

听说古典音乐经过几百年的淘汰，流传下来的都是精华，怎么到你的眼里，除了国德货外，净成了糟粕了？

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jdai

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2015-12-10 15:57

strawberry 发表于 2015-12-10 15:49
呵呵，你要是能从巴托克听出真的啥美妙旋律也说明你真了解民族乐派。
看了我提供的科达伊的采访没有?
人家说了，民族的才是真正从内心感动的，一个乡村旋律会唤醒一种联想的记忆，这在古典时期也屡见不鲜，而学习这种民族音乐教育，要从小孩的母亲开始。

话说的很明白了，音乐教育，不是神马靠普及高冷，令人折磨的去听什么高大上，这种灌输不是什么优秀的音乐教育。

至于民族乐派的创新能力，我前面已经提供了几位我常听，且创新能力都不俗的民族乐派作曲家。

然而你的回复是问我听过多少，呵呵。

一句话，装b不是一种审美情趣，而是一种自我实现。

而用自我实现来强奸业余爱好。。这事情咱们逻辑思维比较差的古代人发明了一个词叫焚琴煮鹤。

有野心有能力这是个形容创造性的褒义词，但用来放在审美上面，似乎用力过猛。喜欢谁可以，没必要玩翻手为云覆手为雨，挑逗些咬直钩的无辜爱乐者。

书归正传，堂堂正正来讲，民族乐派良莠不齐，规律是只要被政治裹挟的，基本上都比较low。而自发从民间建立起自己音乐体系的，则普遍具有创造力。

至于说什么前面你提到的和弦软硬之类的话，我觉得即使揪住了聊也没啥意思。

杰长老友军来了哈哈哈。

有些帖子我留个爪印表示看过就算了。你们自己嗨吧。

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第 2357 帖

strawberry

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2015-12-10 15:49

jdai 发表于 2015-12-10 06:35
我并不指望你们赞同我。你也别指望我被你们同化。我的帖子如有硬伤，尽管来挑刺钻字眼诛心上纲上线。其他的么，生闷气跟我无关，不服气...

呵呵，你要是能从巴托克听出真的啥美妙旋律也说明你真了解民族乐派。
看了我提供的科达伊的采访没有?
人家说了，民族的才是真正从内心感动的，一个乡村旋律会唤醒一种联想的记忆，这在古典时期也屡见不鲜，而学习这种民族音乐教育，要从小孩的母亲开始。

话说的很明白了，音乐教育，不是神马靠普及高冷，令人折磨的去听什么高大上，这种灌输不是什么优秀的音乐教育。

至于民族乐派的创新能力，我前面已经提供了几位我常听，且创新能力都不俗的民族乐派作曲家。

然而你的回复是问我听过多少，呵呵。

一句话，装b不是一种审美情趣，而是一种自我实现。

而用自我实现来强奸业余爱好。。这事情咱们逻辑思维比较差的古代人发明了一个词叫焚琴煮鹤。

有野心有能力这是个形容创造性的褒义词，但用来放在审美上面，似乎用力过猛。喜欢谁可以，没必要玩翻手为云覆手为雨，挑逗些咬直钩的无辜爱乐者。

书归正传，堂堂正正来讲，民族乐派良莠不齐，规律是只要被政治裹挟的，基本上都比较low。而自发从民间建立起自己音乐体系的，则普遍具有创造力。

至于说什么前面你提到的和弦软硬之类的话，我觉得即使揪住了聊也没啥意思。

而瓦的铜管，我只能说除了飘渺朦胧的特里斯坦与伊索尔德创造了直到当今的标杆，很多他的大量铜管来源于他的戏剧目的，是他对本地区诸如军乐等的动机引入。
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第 2356 帖

jdai

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2015-12-10 14:35

zjize 发表于 2015-12-10 11:33
听人劝得一半，得，我去听李宇春周杰伦阿杜去也

我并不指望你们赞同我。你也别指望我被你们同化。我的帖子如有硬伤，尽管来挑刺钻字眼诛心上纲上线。其他的么，生闷气跟我无关，不服气就撕逼洒狗血也可以，但我不一定每次都理你们。很公平了吧？

话说，民族乐派，其实你恐怕也没怎么听过。忙不迭瞎吵吵什么吖。都说不出好在哪里。无非就旋律好听。动不动说我强加与人。矮马，搞得好像我有多大权力一样。哈哈哈。 本帖最后由 jdai 于 2015-12-10 14:37 编辑

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