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 主题:最近老有人跑来说 Sony CMOS 动态范围好, C机很烂......
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刘云飞
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我觉得现在应该心平气和地讨论一下这个令某些人纠结并喋喋不休的问题。

可以说Sony的CMOS现在动态范围表现比C家的CMOS强, 在恢复暗部细节的时候有优势, 因为这是事实。并且动态范围大是好的事情。 但是某些人刻意总拿动态范围的事情到C坛来证明C机不好就不对了。 因为相机的性能是综合指标, 不是动态范围/宽容度或其他某一项参数的事情。

最近有人总是说C机拍风景宽容度(动态范围)差所以C机就是烂机,这么说是片面的。 相机是为了摄影拍照的, 让我们从拍照的角度从胶片说起。

黑白胶片的宽容度是 1:128 左右,就动态范围而言是 7 EV;
彩色负片的宽容度在 1:32~64 左右,相当于动态范围 5~6 EV ;
彩色反转片宽容度仅 1:16~32 左右,相当于动态范围 4~5 EV ;

上面是大致范围,实际上某些反转片可能超出范围之外。


http://57012.blog.163.com/blog/static/6703892009370160947/

几款主要的反转片的胶片宽容度:

l—E100VS的胶片宽容度只有4 EV左右。属高反差、窄宽容度型,适于表现风光题材。

l—RDP III的胶片宽容度是最大的,达到7 EV左右。

l—RVP的特征曲线与Kodak的E100VS非常相近,胶片宽容度也在4 EV左右。

l—RAP的宽容度与RDP III相近,接近7 EV左右,但反差更小。

l—负片的胶片宽容度远比反转片要大,胶片宽容度应在9 EV或更高,但负片反差普遍较小。


胶片时代 E100VS和RVP都是用来拍风光的, 动态范围/宽容度只有4EV左右。为什么摄影师用胶片拍风光不用9EV以上的高宽容度大动态范围的负片而是用4EV左右的反转片呢?


那么现在的C机比如5DS动态范围多大呢? 根据DXO数据, 是12.4EV, 这比之于<10EV的反转片乃至一些负片胶卷都已经超出了不少。 这个动态范围对于很多人的一般摄影来说够用了。 只能说更高的动态范围多多益善,可以满足有这方面需要的人。所以, 更高的动态范围, 在供给和需求的关系上, 是雪中送炭, 汗中送扇, 还是雨中送伞? 还是锦上添花?这对于不同的用家, 就见仁见智了。
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2015-07-27 19:39
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canon200d
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大家共同富裕,和必要在乎别人的生意啊!
2017-07-20 23:24
刘云飞
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某些技术问题,本来就不应该拿品牌说事儿。
晕网 发表于 2017-7-19 11:03
既然玩过,就应该知道,这跟品牌无关,5D4与5D3比也一样。
本帖最后由 刘云飞 于 2017-7-20 22:30 编辑
2017-07-20 22:28
晕网
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刘云飞 发表于 2017-7-18 22:16
2011买了D7000, 当时的动态范围够大了,放现在也不低,DXO 给的动态范围是13.9EV。Sony A6500 现在也不过是13.7。早玩过了。
既然玩过,就应该知道,这跟品牌无关,5D4与5D3比也一样。 本帖最后由 晕网 于 2017-7-19 11:07 编辑
2017-07-19 11:03
刘云飞
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timson 发表于 2017-7-18 15:11
言而总之, 没事儿也找事儿.
2017-07-18 22:26
刘云飞
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2011买了D7000, 当时的动态范围够大了,放现在也不低,DXO 给的动态范围是13.9EV。Sony A6500 现在也不过是13.7。早玩过了。

晕网 发表于 2017-7-18 17:03
你试试看吧
2017-07-18 22:16
晕网
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刘云飞 发表于 2017-7-18 12:43
不拉那你看不清暗部, 太黑。

如果你是说机内jpg出片高动态范围相机不用拉亮暗部就已经比较亮,那是因为机内引擎处理已经拉亮过了。那就要牺牲亮区反差,人的肤色可能就有发灰、蜡,平淡化的现象。
你试试看吧 本帖最后由 晕网 于 2017-7-18 17:03 编辑
2017-07-18 17:03
Hink
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龙行自由天下 发表于 2017-7-17 21:34
我也有三自信 - 我的次序没错,很符合现实,也得到世界上大部分摄友认同。

阐述如下:-

1.        如果光线好,技术好,小DC,手机都能出大片;残幅机已经够日常拍摄机旅游用了!
2.        如果没钱没有好光线及技术,带上三脚架也能补救出片;
3.        如果不想带三脚架,但有钱买莱卡蔡司头,也能补救,暗光下出大片;
4.        最后感光芯片 - 大部分时间恐怕只有心理弥补作用:全幅在极暗光下占点优势,但一阔三大啊!何况现在新APSC机的暗光表现也不错,像A6500画质就能比美入门全幅。

也许你的常识与众不同:公开讲话时候被逼出卖同胞利益,做小日本人的五毛党也真不容易。我能理解,寄予同情!

我的观察:
1)10年前很多大师在无忌上的大片不比现在差。这10年间硬件进步很大,几乎全民单反,很多人也转用全幅了,芯片也从CCD变为CMOS,硬件性能大幅度跃升了,但大片并没有增加。大师数目依然如旧,增加的是机械党。

2)10年前大家用8bit 的屏幕观看8bit JPEG 1080P的照片。现在依然如此,最终端进步不大。应知道整体的表现决定于最弱的一个环节(The weakest link),前端的单方面进步都是浪费的。无论你的单反如何进步,等到观看照片的时候依然回复10年前设定的低标准。这是最令摄影界气馁的事实。不少龙友不惜一掷千金购入高级14bit 单反和德系头,但却不舍得买高素质10bit 的4K屏幕(已经是目前最高标准了!),非常不平衡。另外,很多人大部分时间观看网上经压缩,低于的1200 X 800解像度的照片,效果更是惨不忍睹,但居然高调说能鉴别出画质差别,真是蔚为奇观!我经常怀疑他们不是人类,至少不是凡人。

3)大家有否注意到一个明显现象 - 以前胶卷时代欣赏照片展览,画质非常悦目,层次丰富,颜色鲜艳饱满。但数码时代的照片展览,同样尺寸,画质明显欠缺层次,颜色呆板。原因很简单:因为都是先从14bit RAW转为8bit JPEG,然后打印或制作出来的。为何后期制作没有相应进步?我不知道,有待请教高明。只能耐心等候10~12 bit JPEG II 出生。

我残忍滴讲出事实,肯定令不少读者伤心。大家努力赚钱,一掷千金改善硬件,原来到头来90%都是白费功夫滴,大部分时间不过是自我欺骗而已。也许花钱去学习摄影技巧,或学习后期制作的回报会更大。所以我深信次序是光线,技术,三脚架,镜头,最后才是感光芯片。

由于上述原因,残幅也能出好片,不比全福幅差。不信请看:

不是同一个人同一技术下谈机器? 那最后一句也可以改为:手机也能出好片,不比全幅差 本帖最后由 Hink 于 2017-7-18 16:23 编辑
2017-07-18 16:23
timson
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刘云飞 发表于 2017-7-18 10:25
5D4 出来之后消停了一段,不怎么来C坛拿着动态范围大棒乱砸了。而今6D2出来之后,又一波儿来拿动态范围说事儿了。
言而总之, 没事儿也找事儿.
2017-07-18 15:11
刘云飞
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不拉那你看不清暗部, 太黑。

如果你是说机内jpg出片高动态范围相机不用拉亮暗部就已经比较亮,那是因为机内引擎处理已经拉亮过了。那就要牺牲亮区反差,人的肤色可能就有发灰、蜡,平淡化的现象。

晕网 发表于 2017-7-18 11:09
其实宽容度好并不一定体现在“拉”上面,还体现在“不用拉”上面。我怎么感觉宽容度差的相机需要拉一档两档时,宽容度好的相机可以不拉呀?
2017-07-18 12:43
刘云飞
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哪个水准呢? 1D X Mark II?

Sony a9 vs Canon EOS-1D X Mark II vs Nikon D5

https://www.dxomark.com/Cameras/ ... D5___1162_1071_1062

你自己稀里糊涂拎不清就认为别人都在装睡,“唯我独醒”? 动态范围的牛角尖你要钻到什么时候。

wast521 发表于 2017-7-18 12:00
还真是无法叫醒一个装睡的人。。。。。这些都叫高宽容度机器,OK????   低一档就变成低宽容度了?逗?市场运作,物料供应,机型策略都是因素。尼康的CMOS要看SONY脸色的。佳能自己做CMOS就那水准了。
2017-07-18 12:26
wast521
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刘云飞 发表于 2017-7-18 11:39
是吗?

Sony a9 (2017),Nikon D5(2016),Nikon D4(2012)
D5 动态太范围比其余二者低一档左右,你是不是要说D5 不是日系的,不够专业?并且相机越做越差了?

https://www.dxomark.com/Cameras/ ... -D4___1162_1062_767

所以......
还真是无法叫醒一个装睡的人。。。。。这些都叫高宽容度机器,OK????   低一档就变成低宽容度了?逗?市场运作,物料供应,机型策略都是因素。尼康的CMOS要看SONY脸色的。佳能自己做CMOS就那水准了。 本帖最后由 wast521 于 2017-7-18 12:01 编辑
2017-07-18 12:00
刘云飞
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是吗?

Sony a9 (2017),Nikon D5(2016),Nikon D4(2012)
D5 动态太范围比其余二者低一档左右,你是不是要说D5 不是日系的,不够专业?并且相机越做越差了?

https://www.dxomark.com/Cameras/ ... -D4___1162_1062_767

所以......

wast521 发表于 2017-7-18 10:51
我只能呵呵。欣慰的是还好日系的几个相机厂现在做的都是高宽容的机器。
2017-07-18 11:39
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晕网 发表于 2017-7-18 11:09
其实宽容度好并不一定体现在“拉”上面,还体现在“不用拉”上面。我怎么感觉宽容度差的相机需要拉一档两档时,宽容度好的相机可以不拉呀?
谈论的主题是拉回场景,其它场景不讨论。
也不是所有宽容度好的相机就可以拉回的,cmos需要满足二个条件:一是高宽容度,二是对ISO具有对称性(好像是这样,不确定)。
2017-07-18 11:19
晕网
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其实宽容度好并不一定体现在“拉”上面,还体现在“不用拉”上面。我怎么感觉宽容度差的相机需要拉一档两档时,宽容度好的相机可以不拉呀?
2017-07-18 11:09
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似乎在一篇文章中看过佳能只有5D4和1DX2可以拉回4档5档,之前的机型最好不要拉,因为宽容度不够拉了噪点太多,后期去噪点影响画面细节。
6D2拉回估计也不行,高光比用HDR吧,带个脚架就没问题了。
脚架是专业附件,认真严谨专业的色友脚架必带的,以前机型宽容度更小,在脚架帮助下照样出大片。
2017-07-18 10:59
wast521
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刘云飞 发表于 2017-7-18 10:44
玩儿过raw吗?拉亮之后人脸一样相对地变灰,只是RAW暗部拉完细节和色彩好些。恐怕你从来没注意到拉亮对于皮肤表现/肤色的伤害吧。
我只能呵呵。欣慰的是还好日系的几个相机厂现在做的都是高宽容的机器。
2017-07-18 10:51
刘云飞
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玩儿过raw吗?拉亮之后人脸一样相对地变灰,只是RAW暗部拉完细节和色彩好些。恐怕你从来没注意到拉亮对于皮肤表现/肤色的伤害吧。

wast521 发表于 2017-7-18 10:31
用JPG就不用谈动态了。后期都交给相机了。
2017-07-18 10:44
IP不死
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2017-07-18 10:42
wast521
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timson 发表于 2017-7-18 05:49
那是自己没看出来灰吧。当事者迷。
看出灰的是JPG爱好者吧??还是后期能力不行?要不投个票?看看觉得灰的有多少?
2017-07-18 10:33
wast521
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刘云飞 发表于 2017-7-18 03:52
如果你不拉亮,可能不灰。如果你拉亮这张衣服等处的暗部,你说脸灰还是不灰?你说这张片子需要多大动态范围?拉亮5档就算你能拉,有什么意义吗?
https://1.img-dpreview.com/files ... 8101/2121454806.jpg

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/16

比较好的高动态范围相机的机内策略是不拉亮,有死黑感但保持正常明区的反差和色彩,坏的策略是机内处理的时候将暗部拉亮,用直出 jpg 显示自己的高动态范围,那机内jpg出片必然会灰、蜡、干,肤色和皮肤反差平淡化。
用JPG就不用谈动态了。后期都交给相机了。
2017-07-18 10:31
xiangtao1968
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wast521 发表于 2017-7-17 15:09
宽容度高的机器 可以拉 可以不拉啊。有选择永远比没选择好。有什么疑问?
拍个风光,拉拉很正常。宽容度高的机器连加减EV的旋钮都可以去掉。后期随便弄。
高宽容度的好处是你喜欢低宽容度的,可以加大对比度减少色阶的过度,大光比需要高宽容度就可以后期压高光提暗处,肯定更好,那些说高宽容度没有用的我都无语了。就好比我拍清晰了,需要模糊,我可以后期随便用PS来模糊处理,但拍糊了,就完蛋了。
2017-07-18 10:29
刘云飞
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5D4 出来之后消停了一段,不怎么来C坛拿着动态范围大棒乱砸了。而今6D2出来之后,又一波儿来拿动态范围说事儿了。
timson 发表于 2017-7-18 05:57
DPR上已经有6D2的样片了。其中有些是经PS处理的,就是压高光提亮暗部啥地,同时对应有JPG原片。说实话,有些PS过的真不如原片,立体感减弱很大,画面都整平了。就是提亮暗部整的。“死”黑“死”白必须适当保留才行。有些人象有露阴癖似地,总愿意把暗部的东西展露出来。
2017-07-18 10:25
timson
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刘云飞 发表于 2017-7-18 03:56
如果你不拉亮,可能不灰。如果你拉亮这张衣服等处的暗部,你说脸灰还是不灰?你说这张片子需要多大动态范围?拉亮5档就算你能拉,有什么意义吗?
https://1.img-dpreview.com/files/p/TS7952x5304~sample_galleries/7076458101/2121454806.jpg

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/16

比较好的高动态范围相机的机内策略是不拉亮,有死黑感但保持正常明区的反差和色彩,坏的策略是机内处理的时候将暗部拉亮,用直出 jpg 显示自己的高动态范围,那机内jpg出片必然会灰、蜡、干,肤色和皮肤反差平淡化。
DPR上已经有6D2的样片了。其中有些是经PS处理的,就是压高光提亮暗部啥地,同时对应有JPG原片。说实话,有些PS过的真不如原片,立体感减弱很大,画面都整平了。就是提亮暗部整的。“死”黑“死”白必须适当保留才行。有些人象有露阴癖似地,总愿意把暗部的东西展露出来。 本帖最后由 timson 于 2017-7-18 05:57 编辑
2017-07-18 05:57
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wast521 发表于 2017-7-17 21:31
。。。。谁说的。我用的高宽容度的机器就没一个灰的。活着后期能力比较差的,对发灰的RAW无力应付。
那是自己没看出来灰吧。当事者迷。
2017-07-18 05:49
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龙行自由天下 发表于 2017-7-17 21:34
我也有三自信 - 我的次序没错,很符合现实,也得到世界上大部分摄友认同。

阐述如下:-

1.        如果光线好,技术好,小DC,手机都能出大片;残幅机已经够日常拍摄机旅游用了!
2.        如果没钱没有好光线及技术,带上三脚架也能补救出片;
3.        如果不想带三脚架,但有钱买莱卡蔡司头,也能补救,暗光下出大片;
4.        最后感光芯片 - 大部分时间恐怕只有心理弥补作用:全幅在极暗光下占点优势,但一阔三大啊!何况现在新APSC机的暗光表现也不错,像A6500画质就能比美入门全幅。

也许你的常识与众不同:公开讲话时候被逼出卖同胞利益,做小日本人的五毛党也真不容易。我能理解,寄予同情!

我的观察:
1)10年前很多大师在无忌上的大片不比现在差。这10年间硬件进步很大,几乎全民单反,很多人也转用全幅了,芯片也从CCD变为CMOS,硬件性能大幅度跃升了,但大片并没有增加。大师数目依然如旧,增加的是机械党。

2)10年前大家用8bit 的屏幕观看8bit JPEG 1080P的照片。现在依然如此,最终端进步不大。应知道整体的表现决定于最弱的一个环节(The weakest link),前端的单方面进步都是浪费的。无论你的单反如何进步,等到观看照片的时候依然回复10年前设定的低标准。这是最令摄影界气 ...

偶最讨厌打字多的。这种情况一般一个字也不看。
2017-07-18 05:48
刘云飞
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如果你不拉亮,可能不灰。如果你拉亮这张衣服等处的暗部,你说脸灰还是不灰?你说这张片子需要多大动态范围?拉亮5档就算你能拉,有什么意义吗?
https://1.img-dpreview.com/files ... 8101/2121454806.jpg

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/16

比较好的高动态范围相机的机内策略是不拉亮,有死黑感但保持正常明区的反差和色彩,坏的策略是机内处理的时候将暗部拉亮,用直出 jpg 显示自己的高动态范围,那机内jpg出片必然会灰、蜡、干,肤色和皮肤反差平淡化。

wast521 发表于 2017-7-17 21:31
。。。。谁说的。我用的高宽容度的机器就没一个灰的。活着后期能力比较差的,对发灰的RAW无力应付。
2017-07-18 03:56
刘云飞
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如果你不拉亮,可能不灰。如果你拉亮这张衣服等处的暗部,你说脸灰还是不灰?你说这张片子需要多大动态范围?拉亮5档就算你能拉,有什么意义吗?
https://1.img-dpreview.com/files ... 8101/2121454806.jpg

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/16

比较好的高动态范围相机的机内策略是不拉亮,有死黑感但保持正常明区的反差和色彩,坏的策略是机内处理的时候将暗部拉亮,用直出 jpg 显示自己的高动态范围,那机内jpg出片必然会灰、蜡、干,肤色和皮肤反差平淡化。



wast521 发表于 2017-7-17 21:31
。。。。谁说的。我用的高宽容度的机器就没一个灰的。活着后期能力比较差的,对发灰的RAW无力应付。
本帖最后由 刘云飞 于 2017-7-18 03:53 编辑
2017-07-18 03:52
刘云飞
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嗯。

那种暴力拉5档的事情,这么说吧,如果是ISO 100 的照片,暗部拉5档, 那明暗过渡区就会丧失对比度,变得灰淡,而拉亮的暗部区,画质是拉一档差一档,相当于 iso 3200 的画质。虽说现在机器高感比较好,但是ISO 3200和 ISO 100的噪声和色彩表现是差距很大的。按照缩图和画质的关系,大概2400万像素的照片要缩图到1/32的像素数量,才能抵消拉亮5档的画质劣化,也就是缩到75万像素 = 1061x707的分辨率。

而风景片一般需要大幅高画质输出,那75万像素就太少了。所以单张拉亮不如多张HDR合成,因为多张合成再现5档暗区不会出现画质噪声色彩等劣化5档的问题,会得到更细腻清晰的全分辨率照片。 这个问题也有大师已经分析过。

ayalxd1 发表于 2017-7-17 20:21
哎。。。。索妮党觉得不用动态能暴力拉5档就没法拍照了。
2017-07-17 22:07
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timson 发表于 2017-7-17 18:08
蓝色部分,说法是不对的。违背基本常识。
我也有三自信 - 我的次序没错,很符合现实,也得到世界上大部分摄友认同。

阐述如下:-

1.        如果光线好,技术好,小DC,手机都能出大片;残幅机已经够日常拍摄机旅游用了!
2.        如果没钱没有好光线及技术,带上三脚架也能补救出片;
3.        如果不想带三脚架,但有钱买莱卡蔡司头,也能补救,暗光下出大片;
4.        最后感光芯片 - 大部分时间恐怕只有心理弥补作用:全幅在极暗光下占点优势,但一阔三大啊!何况现在新APSC机的暗光表现也不错,像A6500画质就能比美入门全幅。

也许你的常识与众不同:公开讲话时候被逼出卖同胞利益,做小日本人的五毛党也真不容易。我能理解,寄予同情!

我的观察:
1)10年前很多大师在无忌上的大片不比现在差。这10年间硬件进步很大,几乎全民单反,很多人也转用全幅了,芯片也从CCD变为CMOS,硬件性能大幅度跃升了,但大片并没有增加。大师数目依然如旧,增加的是机械党。

2)10年前大家用8bit 的屏幕观看8bit JPEG 1080P的照片。现在依然如此,最终端进步不大。应知道整体的表现决定于最弱的一个环节(The weakest link),前端的单方面进步都是浪费的。无论你的单反如何进步,等到观看照片的时候依然回复10年前设定的低标准。这是最令摄影界气馁的事实。不少龙友不惜一掷千金购入高级14bit 单反和德系头,但却不舍得买高素质10bit 的4K屏幕(已经是目前最高标准了!),非常不平衡。另外,很多人大部分时间观看网上经压缩,低于的1200 X 800解像度的照片,效果更是惨不忍睹,但居然高调说能鉴别出画质差别,真是蔚为奇观!我经常怀疑他们不是人类,至少不是凡人。

3)大家有否注意到一个明显现象 - 以前胶卷时代欣赏照片展览,画质非常悦目,层次丰富,颜色鲜艳饱满。但数码时代的照片展览,同样尺寸,画质明显欠缺层次,颜色呆板。原因很简单:因为都是先从14bit RAW转为8bit JPEG,然后打印或制作出来的。为何后期制作没有相应进步?我不知道,有待请教高明。只能耐心等候10~12 bit JPEG II 出生。

我残忍滴讲出事实,肯定令不少读者伤心。大家努力赚钱,一掷千金改善硬件,原来到头来90%都是白费功夫滴,大部分时间不过是自我欺骗而已。也许花钱去学习摄影技巧,或学习后期制作的回报会更大。所以我深信次序是光线,技术,三脚架,镜头,最后才是感光芯片。

由于上述原因,残幅也能出好片,不比全福幅差。不信请看:
2017-07-17 21:34
wast521
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timson 发表于 2017-7-17 18:05
实际情况是,高宽容的,不拉,灰。拉的话,也拉不出低宽容底的通透劲来。CMOS感光的先天物理特性决定了。一个人,再使劲吃,锻炼,也几乎肯定成不了姚明。
。。。。谁说的。我用的高宽容度的机器就没一个灰的。活着后期能力比较差的,对发灰的RAW无力应付。
2017-07-17 21:31
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