主题：DP先人一步，无压缩RAW就要来了
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梦羽灵泉 发表于 2015-9-26 15:37
其实我很费解为什么反而电影机不愿意走大幅面路线，工业级产品规格上是要更保守一些这可以理解，但毕竟这东西不是主流商品，又不用考虑规模成本，产能和成品率问题在超额利润下也不是事儿
我也不认为现在的技术不成熟，结果就只有一台65，70mm的都没有，毕竟胶片的色彩还原和后期难度是大坑，现在数字底片的信噪比宽容度早就没有怀疑的意义了，数字化的优势只会更大，就算一次性前期投入大，搞IMAX的尤其是搞3d的也会趋之若鹜的，70mm规格上去搞无升格16K低升格8k和高升格4k都可以实现，甚至在这些场合下可以节约的成本悬殊更大，画质党动作党导演们也就都没有留守胶片的理由了
很简单啊
①CMOS性能不够
②镜头数量不够
③储存设备跟不上
CMOS性能不只是看信噪比，散热设计，读取速度都是问题，全域电子快门会降低成像质量，而且难度大，red到现在都没搞出来，大法下一步中幅摄像CMOS也没有说准备上全域电子快门，只准备上stack
镜头这部分，针对S35设计的电影头已经够贵了，毕竟为了像场平整抑制暗角只用了中间一块，你要再做大那估计又要逼死一群
储存设备就不说了，F65不压缩那简直就是...
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melfes 发表于 2015-9-24 14:36
打一枪换一炮，最主流的s35不支持，向上做出来的也不是imax规格的70mm宽度，蹦不了几年全面廉价化
其实我很费解为什么反而电影机不愿意走大幅面路线，工业级产品规格上是要更保守一些这可以理解，但毕竟这东西不是主流商品，又不用考虑规模成本，产能和成品率问题在超额利润下也不是事儿
我也不认为现在的技术不成熟，结果就只有一台65，70mm的都没有，毕竟胶片的色彩还原和后期难度是大坑，现在数字底片的信噪比宽容度早就没有怀疑的意义了，数字化的优势只会更大，就算一次性前期投入大，搞IMAX的尤其是搞3d的也会趋之若鹜的，70mm规格上去搞无升格16K低升格8k和高升格4k都可以实现，甚至在这些场合下可以节约的成本悬殊更大，画质党动作党导演们也就都没有留守胶片的理由了
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ranma 发表于 2015-9-26 10:21
当时我还发过贴子在这里，说DCRAW发现A700的cRaw有损。
不过这里翻老文只能翻到08年。
这个我倒是没印象了
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ranma 发表于 2015-9-26 09:33
这个A700年代就证明过了
当时我还发过贴子在这里，说DCRAW发现A700的cRaw有损。
不过这里翻老文只能翻到08年。
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酷风 发表于 2015-9-25 15:50
他是第一个从数据结构来证明索尼用的是有损压缩的
这个A700年代就证明过了
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quadlife 发表于 2015-9-25 09:48
索尼影业
影业 有不是广电系的
而且 它做广电比影业早多了
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dawnh 发表于 2015-9-25 16:16
真正的影响那个帖子里他主贴确实是没有说对。这种压缩损失的是在极小范围内（记得算法是4x4像素块）如果存在高反差，则压缩会导致明度数据精度损失，可能造成一些奇怪的现象存在，就是莫名其妙出现不太符合光学原理的亮点或者暗点，具体取决于到底损失的精度是多少。当时讨论的时候七棱镜给出的那个例子我认为是不妥的，实际上我也认为很难直观地显示出来损失的精度带来的视觉变化。
这次DP的例子确实给出了很直观的差别，注意光环转弯处在内外的那些毛刺，这确实是体现了这种算法最容易观察到的区别，前提就是需要同时满足了2个条件：
1， 极高反差
2，在非常小的范围内存在极大变化
可以看出这无中生有的灰色毛刺刚好就是极度黑和白的点阵块由于压缩导致某些像素的亮度是根据周围点算出来的，同时因为周围点存在极大的反差，导致计算出来的结果产生了不可能存在的中间色。英文原文是Artifact，应该翻译成啥比较好呢，伪色？
当初讨论的时候很多人都忙着站队，真正关注算法细节的太少，其实当时帖子里连libraw解ARW的源代码链接都放出来了的，有点程序员功底的看两眼基本也就了解了。其实就是懂的早就懂了，不懂的只在那凭喜好瞎猜。我个人一直是认为有损压缩存在对画质的影响，但是很难量化 ...
反正等出来后再看看，多出一倍大小，结果是没啥可见区别，那我也该改变一些想法了。。
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两位都是好心。我也抱歉给两位惹一身骚。早知道就不回帖了。以后回帖还是得看看对方的※※回帖。
雨崩 发表于 2015-9-25 08:37
这就气急败坏了？真是玻璃心！
dawnh 发表于 2015-9-25 16:02
不用乘以3，你这里确实是不懂拜尔结构导致才认为应该RGB各乘以3算出来更大的大小。
简单来说就是cmos一个感光点只记录一个颜色通道的明度信息，其它两个颜色通道是从旁边像素借鉴的，具体借鉴方法就是拜尔阵列了。
所以RAW是不用x3得到RGB三个通道的，也就不能像TiFF那种每个点都记录RGB值。
另，不知道没关系，口出恶言就不对了。
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qy680ty 发表于 2015-9-25 07:36
https://forum.xitek.com/thread-1122059-1-1-1.html
看七棱镜的帖子并不能知道有损压缩到底有什么真正的影响，当然这贴也只是一些猜测。。
真正的影响那个帖子里他主贴确实是没有说对。这种压缩损失的是在极小范围内（记得算法是4x4像素块）如果存在高反差，则压缩会导致明度数据精度损失，可能造成一些奇怪的现象存在，就是莫名其妙出现不太符合光学原理的亮点或者暗点，具体取决于到底损失的精度是多少。当时讨论的时候七棱镜给出的那个例子我认为是不妥的，实际上我也认为很难直观地显示出来损失的精度带来的视觉变化。
这次DP的例子确实给出了很直观的差别，注意光环转弯处在内外的那些毛刺，这确实是体现了这种算法最容易观察到的区别，前提就是需要同时满足了2个条件：
1， 极高反差
2，在非常小的范围内存在极大变化
可以看出这无中生有的灰色毛刺刚好就是极度黑和白的点阵块由于压缩导致某些像素的亮度是根据周围点算出来的，同时因为周围点存在极大的反差，导致计算出来的结果产生了不可能存在的中间色。英文原文是Artifact，应该翻译成啥比较好呢，伪色？
当初讨论的时候很多人都忙着站队，真正关注算法细节的太少，其实当时帖子里连libraw解ARW的源代码链接都放出来了的，有点程序员功底的看两眼基本也就了解了。其实就是懂的早就懂了，不懂的只在那凭喜好瞎猜。我个人一直是认为有损压缩存在对画质的影响，但是很难量化这种影响。不过Sony需要给用户提供有损或者无损的选择。
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LoFoto 发表于 2015-9-25 07:02
4200W不压缩才70啊 (⊙o⊙)！ 那多出来的10是索尼送的么？
我没算，也不懂拜尔结构，但我看你好像还忘了乘以3，rgb各自14位哦～
不用乘以3，你这里确实是不懂拜尔结构导致才认为应该RGB各乘以3算出来更大的大小。
简单来说就是cmos一个感光点只记录一个颜色通道的明度信息，其它两个颜色通道是从旁边像素借鉴的，具体借鉴方法就是拜尔阵列了。
所以RAW是不用x3得到RGB三个通道的，也就不能像TiFF那种每个点都记录RGB值。
另，不知道没关系，口出恶言就不对了。
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qy680ty 发表于 2015-9-25 07:36
https://forum.xitek.com/thread-1122059-1-1-1.html
看七棱镜的帖子并不能知道有损压缩到底有什么真正的影响，当然这贴也只是一些猜测。。
他是第一个从数据结构来证明索尼用的是有损压缩的
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喜欢玩相机 发表于 2015-9-24 12:48
压缩就意味着一定要放弃一些数据，尽管“无损压缩”号称放弃的都是重复的数据，事实上谁知道呢？
俺觉得索尼搞这个不压缩的RAW可能导致这样几个令很多人尴尬的结果：
1、不压缩的RAW比所有“无损压缩”的RAW明显好，然后... 不是有人说吗，听了200兆的音乐，再也不听无损压缩的age、flac！
2、不压缩的RAW与索尼的“有损压缩”RAW没啥差别，然后...
200兆的是SACD，ape和flac是CD，母带录音方式都不一样，扯不到一起。
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nnzqj 发表于 2015-9-24 00:32
我现在都没搞明白
为何 佳能、松下等都没能在广电系 跟索尼三分天下 、它们貌似也进入这个领域很多年了。松下勉强还有点市场。
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phonegame 发表于 2015-9-24 00:43
SONY设计人员脑筋有毛病还是耳朵有毛病，需要的并不是不压缩而是无损压缩，
当然有这个无压缩的可以选择比只有有损的强
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LoFoto 发表于 2015-9-25 07:50
煞笔，能好好说话吗？
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LoFoto 发表于 2015-9-25 07:02
4200W不压缩才70啊 (⊙o⊙)！ 那多出来的10是索尼送的么？
我没算，也不懂拜尔结构，但我看你好像还忘了乘以3，rgb各自14位哦～
老兄，常见最终图片格式，和感光芯片出来的原始数据，还是有差别的。
常见图片格式，比如bitmap,每个象素是rgb三色，如果每通道14bit，数据大小是要在象素数上乘3.
但拜耳阵列感光器件，我们通常说的每个象素(其实应该叫感光点)，其实只感受r或g或b一种颜色，所以raw数据就是象素数乘14位。
而感光器出来最后的图片，每个象素的rgb数据都是从周围感光点借数据通过算法猜出来的
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酷风 发表于 2015-9-24 15:49
索尼一直号称是无损压缩
直到棱镜挑开以后才有人发觉这是有损压缩
https://forum.xitek.com/thread-1122059-1-1-1.html
看七棱镜的帖子并不能知道有损压缩到底有什么真正的影响，当然这贴也只是一些猜测。。
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LoFoto 发表于 2015-9-25 07:02
4200W不压缩才70啊 (⊙o⊙)！ 那多出来的10是索尼送的么？
我没算，也不懂拜尔结构，但我看你好像还忘了乘以3，rgb各自14位哦～
既然您不懂拜耳结构，就请别冒冒失失说x3，会闹笑话的
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梅德 发表于 2015-9-24 23:55
您知道 RAW 记录的是原始数据吧，那每一个像素就只有 14bit，只包含一个通道的颜色信息。拜尔结构您一定懂。把小学的乘除法知识用上以后，我得到了下面这些数据。不一定对，做个参考。
像素数 位深 总数据 bit byte KB MB
24000000 14 336000000 42000000 41015.625 40.05432129
42000000 14 588000000 73500000 71777.34375 70.09506226
4200W不压缩才70啊 (⊙o⊙)！ 那多出来的10是索尼送的么？
我没算，也不懂拜尔结构，但我看你好像还忘了乘以3，rgb各自14位哦～
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LoFoto 发表于 2015-9-24 12:05
无压缩80M怎么来的
2400w的Tiff，8位都70M了，16位140左右
您知道 RAW 记录的是原始数据吧，那每一个像素就只有 14bit，只包含一个通道的颜色信息。拜尔结构您一定懂。把小学的乘除法知识用上以后，我得到了下面这些数据。不一定对，做个参考。
像素数 位深 总数据 bit byte KB MB
24000000 14 336000000 42000000 41015.625 40.05432129
42000000 14 588000000 73500000 71777.34375 70.09506226
本帖最后由 梅德 于 2015-9-25 00:04 编辑
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喜欢玩相机 发表于 2015-9-24 12:48
压缩就意味着一定要放弃一些数据，尽管“无损压缩”号称放弃的都是重复的数据，事实上谁知道呢？
俺觉得索尼搞这个不压缩的RAW可能导致这样几个令很多人尴尬的结果：
1、不压缩的RAW比所有“无损压缩”的RAW明显好，然后... 不是有人说吗，听了200兆的音乐，再也不听无损压缩的age、flac！
2、不压缩的RAW与索尼的“有损压缩”RAW没啥差别，然后...
乱说了
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喜欢玩相机 发表于 2015-9-24 12:48
压缩就意味着一定要放弃一些数据，尽管“无损压缩”号称放弃的都是重复的数据，事实上谁知道呢？
俺觉得索尼搞这个不压缩的RAW可能导致这样几个令很多人尴尬的结果：
1、不压缩的RAW比所有“无损压缩”的RAW明显好，然后... 不是有人说吗，听了200兆的音乐，再也不听无损压缩的age、flac！
2、不压缩的RAW与索尼的“有损压缩”RAW没啥差别，然后...
以前a700和a900都有压缩和非压缩的选择，也没人出来说这两种方式的画质有什么差别
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melfes 发表于 2015-9-24 14:35
之前也没说是无损压缩还是有损压缩
索尼一直号称是无损压缩
直到棱镜挑开以后才有人发觉这是有损压缩
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parkar 发表于 2015-9-24 13:48
无损压缩当然无损，常见的rar压缩文件就能完全恢复，一个字节也不会损失。除非象大众那样作假的
+1
无忌上很多文科男女有点缺乏数学常识啊
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回复主题： DP先人一步，无压缩RAW就要来了
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