主题:★ 动态范围与画质, 你可能不知道的另一面......
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资深泡菜
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不是说14bit是瓶颈, 是说动态范围扩大以后同样是4bit 采样阶梯有没有被拉伸。
动态范围大的片子如果要显示更多的亮部和暗部输出jpg就必须压缩色阶, 如果简单这样做就会压缩反差而是正常曝光区反差降低而发灰, 当然这是程度问题。
我心我摄 发表于 2016-5-2 17:01
居于现在的显示设备如一般显示器的灰阶只有8bit,专业的也只有10bit,印刷或者冲印的图片也不会超过10bit吧?
所以说现在相机的瓶颈不是输出多少bit的raw。14bit对现在的日常应用不是瓶颈。
但动态范围就不一样了,按现在的显示器技术,我们已经很容易、很直观的就可以看出一些动态范围差的明显表现了。
特别是两部动态范围不同的相机同场景拍摄的照片,很直观就可以看出动态范围差的那一部相机容易死黑或者过曝。
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ecloud天文摄影 发表于 2016-5-2 19:00
像素尺寸,不是数量
像素尺寸说的不就是分辨率的大小吗?
本帖最后由 阿墩 于 2016-5-2 21:19 编辑

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阿墩 发表于 2016-05-02 10:43
根据您所说的:"像素尺寸越大满阱电荷越大。"
可是也有高像素机的满阱不如低像素机的啊!(例如佳能5d的满阱10万,而尼康d800e满阱5万...

像素尺寸,不是数量
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ecloud天文摄影 发表于 2016-5-2 13:19
还有,按照一般的半导体工艺原理来讲,像素尺寸越大满阱电荷越大。如果是同一厂家的同代技术芯片,基本上是这样
通过提高工艺可以一定范围的提高小尺寸像素的满阱,但是有限,主要还是看尺寸
根据您所说的:"像素尺寸越大满阱电荷越大。"
可是也有高像素机的满阱不如低像素机的啊!(例如佳能5d的满阱10万,而尼康d800e满阱5万多) 本帖最后由 阿墩 于 2016-5-2 18:44 编辑

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刘云飞 发表于 2016-3-28 13:33
如图
居于现在的显示设备如一般显示器的灰阶只有8bit,专业的也只有10bit,印刷或者冲印的图片也不会超过10bit吧?
所以说现在相机的瓶颈不是输出多少bit的raw。14bit对现在的日常应用不是瓶颈。
但动态范围就不一样了,按现在的显示器技术,我们已经很容易、很直观的就可以看出一些动态范围差的明显表现了。
特别是两部动态范围不同的相机同场景拍摄的照片,很直观就可以看出动态范围差的那一部相机容易死黑或者过曝。
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阿墩 发表于 2016-05-02 00:58
请问:为什么有的相机满阱能达到三十多万,而有的只有几万?满阱的多少与什么有关呢?

多谢!...

还有,按照一般的半导体工艺原理来讲,像素尺寸越大满阱电荷越大。如果是同一厂家的同代技术芯片,基本上是这样
通过提高工艺可以一定范围的提高小尺寸像素的满阱,但是有限,主要还是看尺寸
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看了下,到现在为止,都是空论,没有A/B测试。

只有A/B测试,把RAW上载上来,让用家自己判断最有说服力。
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阿墩 发表于 2016-05-02 00:58
请问:为什么有的相机满阱能达到三十多万,而有的只有几万?满阱的多少与什么有关呢?

多谢!...

这个你得去问造芯片的厂家了
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nikhaki 发表于 2016-5-2 09:20
这是80D的样张,但是80D的动态范围可是很高的。这就证明了你的观点是错误的,动态范围跟色阶并不成反比。


按无忌标准算不上“很高”吧?看见有人说不及尼康和索尼。 本帖最后由 chenchuna 于 2016-5-2 10:05 编辑

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建议:
1 把专业术语的定义搞明白了再说。
2 任何学科都忌猜测断事,它们都有相应的基础理论支撑,没有这个基础,“免谈”是一种明智。
3 把不同的研究对象硬掐在一起不免引起不必要的混乱。
4 不作非专业的乱猜测,也是尊重科学、尊重专业、尊重事实的一种态度。
5  “应用”、“工程”、“理论”不是相同领域,它们都又分别拥有自己的专业,这和科学院和工程院关注不同的事一样,两院院士毕竟少数。
所以咱不必啥都懂,反之,大都不懂也很正常,不必难为情

最怕...........

本帖最后由 冰833565 于 2016-5-2 10:08 编辑

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刘云飞 发表于 2016-3-28 13:45
换一张要不?

你又要醉了
这是80D的样张,但是80D的动态范围可是很高的。这就证明了你的观点是错误的,动态范围跟色阶并不成反比。
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ecloud天文摄影 发表于 2016-5-2 03:58
动态范围不光与ADC有关,还与芯片的满阱电荷有关,只有满阱的情况下才能达到采样率极限
http://sensorgen_info
请问:为什么有的相机满阱能达到三十多万,而有的只有几万?满阱的多少与什么有关呢?

多谢!
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动态范围不光与ADC有关,还与芯片的满阱电荷有关,只有满阱的情况下才能达到采样率极限
http://sensorgen_info
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明白了,
之前我的GR动态范围很好,很适合风景和街拍,
但拍人像总是力不从心,
可能就是这个原因吧。
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有营养的知识贴,学习了!
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嗯。
这个测试基本上与大家讨论的肤色问题一致。 那就是在色相方面N机和S机存在: 红色向橙色偏, 橙色向黄色偏,黄色向绿色偏的倾向。这应该是它们肤色有时候明显偏黄的原因。 而佳能的机子在于肤色相关的红、橙、黄三个颜色区域的表现明显比那两个偏移更小更准确。基于这个客观的测试结果,所以佳能肤色表现更好也是有道理的。

阿墩 发表于 2016-4-17 22:21
也许imatest的色彩还原测试是个评测色彩准确与否的好方法!
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好贴,留个印记!
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刘云飞 发表于 2016-4-17 21:13
是的。其指标计算具有严格的理论基础。从单项指标上看比较结果很有价值。

不过相机的实际表现,比如色彩风格与那些指标之间没有稳定的对应关系,那些指标可以作为参考,但不能直接用来评价色彩好看与否, 肤色表现如何。我想也因为没有数学公式做为评价的理论基础来计算这些方面的感受。但是这些主观因素影响比较大的评价或许要通过多人打分样本统计可能更能得出结果。 虽然是主管因素有影响, 但是如果主观判断上能表现出某种规律, 其背后必然有客观的道理, 只是可能比较复杂而已。
也许imatest的色彩还原测试是个评测色彩准确与否的好方法!
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是的。其指标计算具有严格的理论基础。从单项指标上看比较结果很有价值。

不过相机的实际表现,比如色彩风格与那些指标之间没有稳定的对应关系,那些指标可以作为参考,但不能直接用来评价色彩好看与否, 肤色表现如何。我想也因为没有数学公式做为评价的理论基础来计算这些方面的感受。但是这些主观因素影响比较大的评价或许要通过多人打分样本统计可能更能得出结果。 虽然是主管因素有影响, 但是如果主观判断上能表现出某种规律, 其背后必然有客观的道理, 只是可能比较复杂而已。
阿墩 发表于 2016-4-17 13:59
也就是说,缩图会提高动态范围和影调范围,所以dxomark计算增益也是合理的
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刘云飞 发表于 2016-4-17 12:54
也应该有影响。 因为色阶范围 Tonal range 也考虑噪声问题。与噪声相关的指标都会因为缩图降低噪声而受到影响。详见 http://www_dxomark_com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

这里重要的概念是缩图后会减少噪声, 显得信噪比更高。找一张高感颗粒明显的图比如说ISO 1600 或3200的照片100%放大比较缩图后的噪声, 你会发现噪声减小,并且画质方面感觉有所提高。
也就是说,缩图会提高动态范围和影调范围,所以dxomark计算增益也是合理的
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也应该有影响。 因为色阶范围 Tonal range 也考虑噪声问题。与噪声相关的指标都会因为缩图降低噪声而受到影响。详见 http://www_dxomark_com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

这里重要的概念是缩图后会减少噪声, 显得信噪比更高。找一张高感颗粒明显的图比如说ISO 1600 或3200的照片100%放大比较缩图后的噪声, 你会发现噪声减小,并且画质方面感觉有所提高。
阿墩 发表于 2016-4-17 12:37
那对色阶的影响呢?
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刘云飞 发表于 2016-4-17 12:30
缩图一定程度上对这些参数有影响。 主要是因为缩图会减小噪声, 因此与噪声相关的指标就会受到影响。 我觉得还是看实际情况吧。 比如一张天空过曝找不回来的照片, 谈缩图增加动态范围没有什么意义。另一张天空刚好没过曝,暗部噪声比较多, 缩图后暗部噪声显得小了, 貌似暗部的动态范围增加了。 不过这个时候因为缩图很多噪声大小相近的细节就和噪声一起被“降噪”了。

有一点是肯定的, 缩图会降低噪声, 但是要付出丢失一些细节作为代价。
那对色阶的影响呢?
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缩图一定程度上对这些参数有影响。 主要是因为缩图会减小噪声, 因此与噪声相关的指标就会受到影响。 我觉得还是看实际情况吧。 比如一张天空过曝找不回来的照片, 谈缩图增加动态范围没有什么意义。另一张天空刚好没过曝,暗部噪声比较多, 缩图后暗部噪声显得小了, 貌似暗部的动态范围增加了。 不过这个时候因为缩图很多噪声大小相近的细节就和噪声一起被“降噪”了。

有一点是肯定的, 缩图会降低噪声, 但是要付出丢失一些细节作为代价。
阿墩 发表于 2016-4-16 23:00
楼主想问下:
1.缩图真的会提高动态范围吗?
2.缩图对色阶有什么影响呢?

多谢了!
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冰833565 发表于 2016-4-17 09:26
显示板的bit数代表的并不是色彩的色域或者鲜艳程度,它指的是色彩的层次。8 bit表示256灰阶,10 bit表示1024灰阶,灰阶级数越多表示颜色越精细,色彩过渡更为均匀。


同理,相机的“bit数”也是这样,传感器上有的,结果才会有,中间过程,有用信号只有“损耗”不会“变多”(变多的只有噪声,而且是必然)。

顺便说说徕卡S,16bit色位深度,在普通显像环境下,它的图像与14bit的尼康佳能并无区别——因为显示屏......

关于显示缩图,它是经过“显示软件”处理过的图形,这是个基本点(运行环境,包括硬件),很多时候并不能真实、完整.....

当我的朋友来看徕卡拍的照片发出惊叹时我会告诉他——除了色彩偏向,其它别捣浆糊——我坚决不信(包括用艺卓显示器)

同一张CD,放在几千元的设备中播放可能蛮好,将它放到几百万的设备中播放,可能惨不忍闻,有时系统匹配更重要

本帖最后由 冰833565 于 2016-4-17 10:30 编辑

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刘云飞 发表于 2016-4-9 22:57
不太贵的液晶屏和液晶电视可以达到区分这些灰度的水平。 但不排除某些显示器或者显示模式达不到这个标准。显示器和电脑的默认设置, 特别是电脑另配的显示器,可能往往都达不到这个要求, 需要调整。

如果各位的显示器能达到此测试调整的标准, 是基本上符合要求的: http://www_lagom_nl/lcd-test/all_tests.php


显示板的bit数代表的并不是色彩的色域或者鲜艳程度,它指的是色彩的层次。8 bit表示256灰阶,10 bit表示1024灰阶,灰阶级数越多表示颜色越精细,色彩过渡更为均匀。
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x夜游x 发表于 2016-4-9 10:32
8bit单通道*3等于24bit真彩,你明白吗?
最简单的办法就是找块屏幕,喷一滴水珠(直径小于1毫米),你就能看到里面每个像素点都是红绿蓝的led管显示的,这里就是乘3的依据,每根led管都有256级亮度梯度,这就是8bit的叫法。
所以什么24bit真彩,不过就是8bit的忽悠叫法而已。



业内称之为“抖出来”——利用视觉残留正当“忽悠” 本帖最后由 冰833565 于 2016-4-17 09:14 编辑

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x夜游x 发表于 2016-4-9 23:07
我累了,不想再扯了。。。
其一:说照片的14bit,12bit,以及显示屏以及jpg的8bit时,请用“灰阶”这个名词。
其二:当你说“色阶”时,请在“灰阶”的基础上,提三次方的指数换算,如6bit请对应换算18bit。
其三:色阶/灰阶有多少个不重要,管你是100个还是50个,那怕只有1个,重要的是人眼能分区分出来。譬如楼上几楼那张灰阶测试图,最底下“11”里面可以继续细分出无数个灰阶/色阶,然而梯度实在太小,人眼看不出来(显示屏也显示不出来)。
其四:第三次强调了,色阶/灰阶压缩不同于缩图,没有缩图无限美这好事发生。


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刘云飞 发表于 2016-3-28 13:32
当年跑到无忌来玩,主要是喜欢在C谈交流讨论。因为当时感觉C坛除了交流C机的拍摄之外,讨论数码相机技术层面的东西比较多。 N坛也没少参与,而N坛的感觉是相机功能和相机使用的经验和技术探讨见长。当年的CN大战主要是相机画质的技术层面。在讨论中虽然经常不同意见者讨论激烈, 但是也通过讨论更加了解一些相关的事情。

本次提出一个大家近几年来听到的最多的叫的最响的声音--动态范围的,有关画质的讨论。动态范围大,好处大家都知道, 但是有没有什么不好呢? 可能很多人从来就没有问过这个问题。

从理论入手, 分析ADC采样深度,采样精细度与动态范围大小的关系, 我们似乎可以得出这样的推论, 同样是主流的14 bit RAW,11 EV 与12 EV动态范围的相机来比较画质, 后者动态范围的增加会提高记录图像的高光区或黑暗区的表现力,而前者也并非一定是劣势,可能在色阶表现方面更精细而细腻。

关于14 bit RAW。14 bit 采样深度意味着 2^14=16384 个状态, 代表CMOS或CCD图像感应器每个像素(R或G或B, 每个色通道)上ADC采样的亮度为16384 级。 可以理解为16384 级的亮度阶梯。 可以说1~16384或者0-16383, 总之都是16384级,这是14 bit采样所能得到的最多的色阶数。

ADC 采样深度的bit 数和 ...
楼主想问下:
1.缩图真的会提高动态范围吗?
2.缩图对色阶有什么影响呢?

多谢了! 本帖最后由 阿墩 于 2016-4-16 23:01 编辑

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拉一点可以, 不能拉太多。
GT-R 发表于 2016-4-15 22:03
看来如果遇到大广比还是得后期通过蒙版进行分区调整,不能强拉暗部!
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刘云飞 发表于 2016-4-15 18:01
简单的看直方图可以看出是否有直接的色阶丢失或断裂和异常。photoshop 或者光影魔术手里面都可以看到直方图。原图的脂肪图一般都是顶端轮廓比较圆滑, 如果你看到某张图的直方图顶端出现很多大的毛刺说明色阶可能有异常,如果看到直方图细线之间分离产生空当儿而变得彼此孤立, 色阶已经断了。这些你可以简单地用一张jpg的图通过调整曲线等操作看出来。RAW 14bit色阶更密实同样会有类似情况, 但是一般人眼看不出来, 输出jpg的图看起来直方图好好的。但是提亮暗部之类的操作会有中灰区降低反差等效应, 见后面附图。

@GT-R

RAW对暗部提亮一般不会丢失色阶, 但是会改变各像素色阶之间的相对关系。中间亮度区可能会降低反差, 同时会影响饱和度。小幅调整影响不大。调整幅度大的时候会感到片子变灰而平淡, 甚至色饱和度降低后不太好看,而且有时候很难再增加饱和度回到原来的感觉。

左为原图, 右图为提亮暗部后的效果(简单拉曲线提亮暗部, 没有做其他操作)。
看来如果遇到大广比还是得后期通过蒙版进行分区调整,不能强拉暗部!
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