melfes 发表于 2016-5-8 03:53
我承认我一开始理解错误了，然而你并不明白为什么8~9bit的可分辨色阶需要14bit TR和DR不放一起看的话根本没有意义

melfes 发表于 2016-5-8 02:00
tonal range要和dynamic range一起才能决定颜色，拜托你先去搞清楚tonal range到底是什么好不好...

melfes 发表于 2016-5-8 00:21

现在感动和翔尼的CMOS实际对应的色域都超过sRGB很多，实际都是可以支持adobeRGM的，adobeRGB的G比sRGB延伸多少？你14bit单纯64个信号里面去掉63个对应的那不还是adobeRGB，只是步长加大了而已

melfes 发表于 2016-5-8 00:21
......

你连RAW保存的信息里面有什么都不知道也好意思直接指点江山也是感人，RAW要是不加载CF信息还怎么猜色？

手机不是相机，你连相机里面那块CMOS的工作原理都搞不明白，又怎么明白手机设计的精髓在哪里

刘云飞 发表于 2016-5-5 21:32
那你说64级台阶里面不扔掉63个如何将14bit = 16384级灰阶压缩到8bit = 256级？
别再扯什么色域， CMOS本身没什么色域概念， RGB采集的都是电压信息， RGB色彩还原都是ADC之后处理图像处理输出jpg/tiff的事儿色彩主要看处理器怎么玩儿了，你打开RAW，可以在软件里选择sRGB或Adobe RGB等。输出jpg和显示器显示只有24bit那么多的总色彩数， 每个通道就是256级灰阶扯色域， 你说（115，25，25）的红色，打开RAW处理的时候一增加饱和度就跑到（135，0，0）大红了，你说你怎么扯色域问题？

而且你不要以为你用14bit采样就能得到14bit那么多的色阶/灰阶， 那是ADC的理论值。 实际上因为噪声的影响你得到的只有8~9bit的可辩别灰阶数量，而这些灰阶会要分布在整个动态范围内。震惊吗？ 这就是你为什么在打开RAW后拉曲线没怎么拉就天空色阶很容易就感觉拉断了。你一定纳闷儿怎么14bit比8bit多出6bit还那么不耐拉！

所以单位亮度区间内的采样台阶数量/色阶的密度，或者采样步长很重要。

刘云飞 发表于 2016-5-5 21:45
我没说是一回事啊。 但是你说双ISO的时候最好和魔灯的双ISO有所区别， 那个不需要W像素。

RGBW本质上你知道就是W像素拆掉滤色片让RGB可见光全部入射到像素而增加光线入射量从而改善信号的信噪比和高感。而缩图，任何图像一旦生成之后就无所谓什么iso和RGBW，生成的图像都只能是RGB三通道信息的图像， 这样的图像缩图后会改善信噪比等某些画质指标。这样说能否达成共识？

双摄像头， RGBW， 这些都是被超薄给逼的，脑袋被超薄机身设计的门给夹的。

所谓的没有创意没有创新，更没有想法。 就不肯改变思维定势走出圈子，做一个诺基亚808厚度的机子装个近1寸的cmos感应器做个4寸屏的手机并不比超薄的5.5寸机更尺寸大的没法儿接受。如今苹果4寸SE机大卖，※※逆袭又有什么呢？ 就没人在机身厚度是那个逆袭解放摄像头感应器的尺寸。

刘云飞 发表于 2016-5-7 20:36
前置放大器放大的是电压信号。 比如说像素曝光获得的电荷数量是16384个电荷（光电转换生成的电子数量），这个电荷量就是Q， 在像素上有电容C， 那么像素输出的电压U = Q/C。 这个电压U输出给前置放大器将其电压范围放大到适合ADC的采样电压范围。

曝光时间越短， 每个像素上生成的电荷数量越少， 那像素输出的信号电压越小， 前置放大器就要增加放大倍数来把整个画面的像素放大到适合 ADC输入采样的范围，　从而得到之后的整体亮度曝光合适的照片。 你可以等效地认为最初阱容内的电荷数量Q经过前置放大器在 ISO 100 被放大n倍， 在 ISO 200 被放大2n倍， ISO 6400 被放大 64n倍。

即便你觉得原来的弱信号电压Ｕ被放大了似乎原来像素上的电荷数量Q也被等效放大了（提高3档ISO意味着放大8倍，　电荷数量Ｑ被放大了８倍），　但是这和像素真正的阱容提高８倍不一样，　这种所谓“Ｑ”的放大，噪声和信号都一起放大了， 所以信噪比还是原来的样子不变， 甚至因为放大器而引入更多的噪声或失真。所以这种等效的Ｑ放大可以那么想但是和像素固有的阱容比，貌似没有什么大的实际意义。

刘云飞 发表于 2016-5-6 00:15
你谦虚了。互相切磋，我说的不对之处也望指正。

看了链接， 对dual ISO的解释比较清楚。 应该说扩展动态范围的理论和想法很聪明， 特别是※※大范围的亮区保持分辨率而仅仅在高光和暗区两端像素减半， 这样扩展了暗部动态范围又保证主体分辨率，这个看起来划算。 不过关于16bit位深的扩展不太明了。14bit 采样深度是ADC决定的，和动态范围两码事。 Dual ISO是通过控制前置放大器不同的增益而实现，除非ADC隐藏了16bit 模式而魔灯可以破解和利用这一模式才能输出16bit RAW。所以扩展色深到16bit之说令人怀疑。

魔灯的动态范围扩展依然是类似的HDR叠加模式，是将同一张照片的数据一分为二叠加两张降低像素一半的照片。分出第一张是正常曝光， 分出第二张是ISO增加三档也就是前置信号放大器对这些信号进行三档放大， 暗部信号放大放大8倍输出，高光饱和过曝的部分丢掉，然后再吧信号压低三档回到与前一张隔行抽取的照片一样的亮度，与之合并。改善噪声而扩大暗部动态范围。乍样在处理照片的时候可以将暗部拉亮而噪声不大。

我觉得dual ISO 控制的是放大器的增益， 不能实质上改变阱容， 只是把信号放大三档。 注意此时是指电压信号而不再是指电荷数量， 和满阱电荷数量无关了。 之前谈的满阱是针 ...

melfes 发表于 2016-5-5 16:57
高纯度cf 高动态范围的cmos

melfes 发表于 2016-5-5 21:14
你这还是没理解黑白传感器和彩色传感器之间的区别，双ISO和后期缩图是一回事么？

RGBW适合4:1缩图输出，我只想表达这个，反正赶上那几个小底的都是不要命的国产

刘云飞 发表于 2016-5-5 20:55
“但是话说回来，48MP的RGBW按照4:1缩图成12MP输出的话，适当改变算法就可以提高整体的动态范围”

这可是你这么说的， 原理上没有问题， 你说的 RGBW 4：1缩图的原理就是通过暗部降噪而达到相对提高动态范围的效果，原理上我没有意见。 但现在怎么又否认说是两码事了呢？

之前说过了你把RGB缩小尺寸将W像素变大最后的极限结果就是全黑白像素， 拿掉了CF， 感光度和信噪比是上去了， 但色彩就完全没了。
RGBW好像是柯达2007的专利， 不是什么新玩意儿。后来有尝试但结果不好，“IMX135” and “IMX134”， 索尼因为其画质某些方面达不到标准而放弃了RGBW而回到RGB阵列。 如今RGBW再次出现，有待综合评价。

http://www_sony_net/SonyInfo/News/Press/201209/12-0921E/index.html
Sony Corporation (“Sony”) announced specification changes to Stacked CMOS Image Sensors, “IMX135” and “IMX134” and Imaging Modules, “IU135F3-Z” and “IU134F9-Z”*, which are scheduled for phased launch starting January 2013.*

Sony will incorporate the existing RGB method into these models, in place of the originally plann ...

刘云飞 发表于 2016-5-5 00:37
"舍弃的只是颜色分辨率，对于颜色没有影响，具体表现就是同样像素的RGBW比RGBG摩尔纹更强烈"

G像素少了一半的感光面积， 你以为W像素是白给的？丧失色彩分辨率本身就是对色彩的影响。 摩尔纹就不影响色彩吗？

“但是话说回来，48MP的RGBW按照4:1缩图成12MP输出的话，适当改变算法就可以提高整体的动态范围”

不要将缩图， 缩图本身就牺牲细节和分辨率而得到所谓的相对提高信噪比和DR等指标。你如果缩图到只剩下几颗像素， 就无所谓噪声了， DR近乎无穷大， 信噪比近乎无穷高，有意义吗？ 所以后期算法提升DR这个说法其实很水深， 弄不好就成忽悠。

不同的感应器比如D7000和D800，都缩图到D7000的同样分辨率， D800可以说比D7000提高了。但是D7000自己缩图到400万说提高动态范围了，不是扯嘛。D7000还是D7000。同样都是 48MP的相机， 你RGBW可以缩图增加DR， RGBG也可以一样增加DR不是？ 你不要对RGBW太多的幻想。

不过某家应该采用RGBW， 减少绿像素， 那样拍人是不是就不会面色土黄菜绿的了。

“然而你的色阶步长不管怎么小都是然并卵，因为你最后显示的图像对于大部分屏幕都是要转换成sRGB 8bit形式输出的， ...

刘云飞 发表于 2016-5-5 00:00
鸡同鸭讲的感觉。 你先弄明白动态范围指的是什么再说吧。

动态范围在ADC之前就决定了， 什么叫非线性ADC就增加动态范围了？？？跟你说了是“如果”， 你不要把因果倒置跟我讲。

跟你说过了， 如果某个相机动态范围增大， 那么呢为了保持比如人脸曝光的灰度区间色阶不被拉伸， 它可以采用非线性采样， 保持这个亮度区的阶梯间隔或者说步长， 而去拉伸暗处或近饱和区的不太重要的地方的采样阶梯， 这样就可以保持肤色表现不因拉伸色阶而受影响。 如果某个特定的动态范围下，采用上述非线性采样， 可以强化中灰区的色阶表现比如人脸正常曝光区......

刘云飞 发表于 2016-5-4 20:49
我不知道他为什么总是弄些令人迷糊的概念扯进来。我的理解是这样：
线性采样就是首帖的图翻过来看从B到A的情况。总颜色的理论最大值就是2^14*2^14*2^14 = 2^42种， 分布在所覆盖的RGB色彩空间(RGB Color Space)，http://tech.163.com/05/1115/10/22JEQ70A00091597.html  分布越是密集， 覆盖范围越小。我认为他用词“色域范围” 概念不妥。 但是懒得跟他讨论，他也懒得跟我讨论。

我不知道他怎么老是在概念上似是非是地扯得令人费解和困惑，我看他回帖也是猜他想说的到底是什么。也许是我和他的思路总是对不上吧。他所说的“覆盖的色域范围”， 其色域概念是这样的：
http://www_pc841_com/article/20130828-17763.html

通常谈色域是指NTSC、sRGB、Adobe RGB之类的色彩范围（color gamut）这个东西主要考虑的是颜色信息范围，不是描述黑白明暗的范围。 所以怎么说呢，ADC的14 bit 色阶（每个通道灰阶）采样和这个没有直接关系， 但是也不能说完全没关系。总之有些别扭。

但是无论如何非要扯色域的话，我觉得上图中的红字“注意”很重要很好：

色域广 =/= 色 ...

melfes 发表于 2016-5-4 23:11

舍弃的只是颜色分辨率，对于颜色没有影响，具体表现就是同样像素的RGBW比RGBG摩尔纹更强烈

但是话说回来，48MP的RGBW按照4:1缩图成12MP输出的话，适当改变算法就可以提高整体的动态范围

同一块CMOS的量子效率是固定的，也就是说不管CF如何，CMOS每个像素输出的结果对应的一个色阶步长需要的能量是固定的，高色纯CF允许通过的频谱更窄，也就是说允许通过的光子更少，结果自然是需要更多的光线才能提供一个色阶步长需要的能量，所以高色纯CF=更大逻辑色阶步长，低色纯CF=更小的逻辑色阶步长

色域广和色彩准的确没有关系，但是你连颜色都记录不了，还谈什么还原呢？

然而你的色阶步长不管怎么小都是然并卵，因为你最后显示的图像对于大部分屏幕都是要转换成sRGB 8bit形式输出的，打印的话色阶更少，步长更大，最多也就是后期拉曲线的时候更难拉断层

阿墩 发表于 2016-5-4 22:10
引用："总颜色的理论最大值就是2^14*2^14*2^14 = 2^42种， 分布在所覆盖的RGB色彩空间，分布越是密集， 覆盖范围越小。"
也就是说所有的相机能识别到的颜色数量是相同的，但范围有可能不同。而且这里说的覆盖范围并不是色域！

之前蜂鸟学院测试了各种品牌的相机coms的色域，比prophotoRGB小，但远比adobeRGB大。不知所谓的"色域大小"是怎么看出来的？