色彩管理与广色域显示器的设置

主题：色彩管理与广色域显示器的设置 [主题管理员:何不同]

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2022-09-21 11:18

何不同发表于 2022-09-21 11:09
这是一道题目，陈述在一个特定条件下显示的特定结果、
你说的对，正常的正确的色彩管理情况下不应该出现该场景，但是它的意义在于能够正确解释这个场景的出现的结果，恰恰意味着对色彩管理有一定认识才能做到。
你考试的时候说试题里的场景是错误的，没有人问你这个，...

“b.jpg=0.jpg+B.icc”相当于把0.jpg在无色彩管理下的显示效果（或指定为系统显示配置文件后的显示效果）传播出去，这种方式更常用于截屏图像处理。
我更常用的方法是“0.jpg+B.icc”然后“转换到sRGB”，增加一个步骤。

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2022-09-21 11:15

树下的石头发表于 2022-09-21 10:24
你后面说的B.icc, B1.icc, Bn.icc的问题，如果校正后设置为系统显示器配置文件，那么图像配置文件与显示器配置文件永远相同，那就相当于一直“无色彩管理”的“直通显示”；但显示器特征发生了变化，导致显示色彩也会发生变化；如果一直把系统显示器设置为sRGB，那么相当于每次显示都做了“BX.icc=>sRGB”的转换然后显示，这与色彩管理所需要的转换正好相反，会导致色彩变化更严重。

为了让事情简化，我们文件套了icc以后的讨论，
b.jpg,
b1.jpg,
bn.jpg
都是为了讨论B.icc, B1.icc, 与Bn.icc
观察它们，都是在正确的色彩系统中可以与screen0无关的正确配置的系统中。
不要纠结于一开始那个错误配置的系统，它只是用0.jpg来生成原始的b.jpg的工具。

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第 1140 帖

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2022-09-21 11:09

树下的石头发表于 2022-09-21 10:24
并非如此。
显示器色彩空间是B.icc，但系统设置为sRGB，这是个色彩管理的错误。
该图片并没有“标记为B.icc”，它是被标记为“sRGB”，然后在错误的色彩管理配置下错误地显示为B.icc色彩空间下的效果。
在“以‘不做色彩管理’选项打开无内嵌...

这是一道题目，陈述在一个特定条件下显示的特定结果、
你说的对，正常的正确的色彩管理情况下不应该出现该场景，但是它的意义在于能够正确解释这个场景的出现的结果，恰恰意味着对色彩管理有一定认识才能做到。
你考试的时候说试题里的场景是错误的，没有人问你这个，
问什么答什么是基本规则。

对这个显示图片的色彩空间的说法，你有不同理解，这个可以不纠结。为了能使讨论集中在有意义的部分，
screen0上显示的这个效果，（虽然你称其为错误效果）但是我们要求就是要把这个效果保存下来传播出去（在正确的系统上）
这是我们关心的。
此时我们的做法是b.jpg=0.jpg+B.icc
这与你的说法应该是一致的，
同意吧？何不同编辑于 2022-09-21 11:17

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第 1139 帖

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2022-09-21 10:24

何不同发表于 2022-09-21 10:12
事实上我前边帖子已经公布这个结果了，在1114楼。
那么好像你是认同对这个图片（咱们称这个原始图片0.jpg好了）tag B.icc这个做法了，
事实上这才是我打算讨论的开始，
所以请不要自己瞎猜我的意图是什么然后胡乱抨击一通，也就是不要望文生义。
...

并非如此。
显示器色彩空间是B.icc，但系统设置为sRGB，这是个色彩管理的错误。
该图片并没有“标记为B.icc”，它是被标记为“sRGB”，然后在错误的色彩管理配置下错误地显示为B.icc色彩空间下的效果。
在“以‘不做色彩管理’选项打开无内嵌色彩配置文件”时，显示效果与“工作色彩空间”的配置有关。

你后面说的B.icc, B1.icc, Bn.icc的问题，如果校正后设置为系统显示器配置文件，那么图像配置文件与显示器配置文件永远相同，那就相当于一直“无色彩管理”的“直通显示”；但显示器特征发生了变化，导致显示色彩也会发生变化；如果一直把系统显示器设置为sRGB，那么相当于每次显示都做了“BX.icc=>sRGB”的转换然后显示，这与色彩管理所需要的转换正好相反，会导致色彩变化更严重。树下的石头编辑于 2022-09-21 10:30

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2022-09-21 10:18

何不同发表于 2022-09-21 09:28
我问的是这个显示的色彩，色彩空间是什么

显示出来的色彩是没有色彩空间的，有色彩空间是色彩编码，色彩是色彩编码与色彩空间共同作用出来的结果。

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第 1137 帖

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2022-09-21 10:17

何不同发表于 2022-09-21 09:25
我只是陈述选哪个这个事实，不要养成动不动指责别人的习惯，
你自己才望文生义。
“不做色彩管理”是ps自己这么写的，看下图

我说的就是PS这个描述不合理，说“不要望文生义”意思是说“不要看它写了什么，要看它做了什么”，你把工作空间设置得与显示器色彩空间不同之后就可以看出它的行为与真正的“不做色彩管理”是有明显区别的。

如果说“望文生义”这个词记你感觉到了冒犯，那么我向你道歉，我用这个词的目标并不是在指责你。

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2022-09-21 10:12

树下的石头发表于 2022-09-21 08:39
那显示的色彩就也是它被指定B.icc作为配置文件后的色彩

事实上我前边帖子已经公布这个结果了，在1114楼。

那么好像你是认同对这个图片（咱们称这个原始图片0.jpg好了）tag B.icc这个做法了，
事实上这才是我打算讨论的开始，
所以请不要自己瞎猜我的意图是什么然后胡乱抨击一通，也就是不要望文生义。
我把色彩空间B称作私有标准色彩空间，来相对于所谓公共标准色彩空间（argb.icc等），
也就是B也是你前边提到的抽象输出设备色彩空间。

现在可以再深入看看具体设备screen0
咱们前边提到，screen0在理想状态下完美符合色彩空间B,表征B色彩空间的icc文件为B.icc。而此时我们有一张jpg：b.jpg=0.jpg+B.icc(把原始的未tag的0.jpg tag 了B.icc)
1，仍然是在此理想状态下，screen0做了次实物层面的色彩校正（当然目标还是此B色彩空间）得到一个B1.icc,请问，
此时我们用B1.icc来tag 0.jpg得到b1.jpg=0.jpg+B1.icc,这个做法是否可行？
2，当显示器screen0工作了n时间之后，显示器仍然正常工作显示正常，做了实物层面的色彩校正，（仍然以B色彩空间为目标）得到一个Bn.icc,请问，
此时我们用Bn.icc来tag 0.jpg得到bn.jpg=0.jpg+Bn.icc,这个做法是否可行？
3,B.icc, B1.icc, Bn.icc它们有什么区别，发生了什么变化何不同编辑于 2022-09-21 10:12

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2022-09-21 09:28

树下的石头发表于 2022-09-21 08:39
那显示的色彩就也是它被指定B.icc作为配置文件后的色彩

我问的是这个显示的色彩，色彩空间是什么

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2022-09-21 09:25

树下的石头发表于 2022-09-21 08:45
文件打开时的色彩选项中“不做色彩管理”这个描述并不恰当，不能望文生义地理解为它真的不做任何色彩管理。

我只是陈述选哪个这个事实，不要养成动不动指责别人的习惯，
你自己才望文生义。
“不做色彩管理”是ps自己这么写的，看下图

登录后可直接显示原图

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2022-09-21 09:03

雨中赏花发表于 2022-09-20 22:00
不需要讨论？你的首帖说法本身就是严重错误的，所有的显示器的NATIVE校准，都是非标准的绝对色彩空间，和标准可视色彩空间一定是有差别的。、
显示器的色彩空间再扩大，NATIVE A-RGB S-RGB P3 不是你认为的包含关系，实际显示会出现差异。

所有的设备色彩空间都是“相对色彩空间”，能称为“绝对色彩空间”的只有CIE-XYZ坐标空间，但在色彩管理中用不上它，用的是CIE-XYZ_D50这个“相对色彩空间”。
设备色彩空间可以分为“输入设备色彩空间”和“输出设备色彩空间”、“具体设备色彩空间”和“抽象设备色彩空间”，我们常用的sRGB、ARGB、P3等应该称为“抽象输出设备色彩空间”。

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2022-09-21 08:55

何不同发表于 2022-09-20 23:28
srgb，argb，p3是标准的色彩空间，
它与别的色彩空间有什么区别，
别的色彩空间凭什么就不可以是标准空间？
有任何指标可以说明这一点。
我前面与其他网友，有论证过除了这些公开发表的是标准空间，自定义也可以是标准空间。
另外大家讨论问题就是论事，...

所谓“标准色彩空间”不取决于“色彩空间”而取决于“标准”，比如DisplayHDR标准中严格要求显示器色域对709和P3-D65的色域覆盖度，这两个色彩空间就可以称为DisplayHDR的“标准色彩空间”。

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2022-09-21 08:45

何不同发表于 2022-09-20 19:34
默认的ps对未加载icc的图片是不问选项的，
前面也回过他，就算一定要问，就选不做色彩管理

文件打开时的色彩选项中“不做色彩管理”这个描述并不恰当，不能望文生义地理解为它真的不做任何色彩管理。

按此选项打开后，PS会为该图像文件指定当前的工作色彩空间为该图像文件的色彩配置，然后正常进行色彩管理下的显示。当然如果Windows系统和PS选项都没有进行过色彩管理选项设置，这时工作色彩空间与显示器色彩配置都是sRGB，图像与显示器色彩配置相同导致进行色彩管理后的效果与不做色彩管理相同，但只是“效果相同”而不是“不做”。

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2022-09-21 08:39

何不同发表于 2022-09-20 19:31
我重新汇总一下，这个题目
前文提到，
1，仿照argb，srgb空间。我们是否也可以构造色彩空间使它的色域三角形不同于a 与 s,但是也具有合适的白点（比如6500），与gamma（比如2.2）只不过它不是公开发表的，我们称它为“私有标准色彩空间”或...

我记得初始PS工作空间是sRGB，打开无ICC的图像文件时不询问而是直接指定为工作空间的ICC，也就是说Photoshop会指定sRGB为该图像文件的色彩配置文件。

系统显示器ICC是sRGB，但显示器正确的显示ICC是B.ICC。所以PS会把图像中的RGB值按sRGB=>sRGB转换后显示，相当于不做转换；而显示器正确的显示ICC是B.icc，所以其显示的色彩相当于为该图像文件指定B.icc作为色彩配置文件并且正确显示的色彩效果，这就是我前面说过的“假设系统中没有指定该显示器的显示配置文件，如果是用Photoshop打开这个图片，并且在打开图片时指定为sRGB，那显示的色彩就也是它被指定B.icc作为配置文件后的色彩”

此外，研究“Photoshop刚安装后的配置下如何如何”是没有意义的，不同版本完全可以改变这个初始设置；有意义的是不需要去考虑它的初始设置、只需要考虑它“可以做什么”以及“做了之后有什么效果”，所谓“初始设置”也不过是在“可以做什么”选择了一种。

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何不同

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2022-09-21 07:54

rivershaw 发表于 2022-09-21 04:33
说没有icc的RAW、JPEG就没有固有的色彩空间，是可以的，是一种认知。但是，这样的认知不容易深刻理解色彩管理的概念和方法。
首先，没有色彩空间就没有办法把RAW和JPEG转换到photoshop的工作空间，必须对没有icc的RAW、JPEG指定一...

rivershaw先生的说法恰恰是证明了没有icc的raw，jpg是没有固定色彩空间的。
您给出的他们有“固定”色彩空间原因是因为如此会带来某种便利，而这种便利是在某个特定思路之下。

所以根本原因在于river先生始终是在以一种科学研究的视角来看待颜色，它的特定思路是还原拍摄场景。

这就很清楚了吧，说穿了是视野窄了，

颜色问题横跨科学与艺术，你只研究科学方面，忽略了颜色是艺术方面的主观性。

对raw的处理不仅可以有还原的思路，还可以有其他思路，比如保全完整数据，这个多次讲过，

Davinci的raw 处理就是这样，river先生认为davinci的raw处理是错误的，因为不符合他的理解，这比较可笑，davinci是多么成功的一款软件。

显示器的“固有”空间也是类似，以前提过，除了按一个比较标准的native校准之外，也存在按照相对较小的其他标准色彩空间来校准，譬如，一个显示器拥有一个接近于adobe的空间，在某种情况下，它只按标准srgb校准并销售了，它可能都完全没按它可能的最大“native”来校准，这可不可能呢，事实上非常常见。这种情况，所谓的固有是srgb呢还是根本没出场的native呢。

可见所谓的“固定”色彩空间本身不是客观存在，是一种人为约定，而这种约定又是因为在另一些假设作为前提之下会带来便利，说白了是river 先生在研究了adobe的系统之后，误以为adobe的体系是唯一体系，根源就在于此。

这种思维陷入僵化机械了，这种概念是有害的。何不同编辑于 2022-09-21 07:56

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rivershaw

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2022-09-21 04:33

logical 发表于 2022-09-20 21:40
楼主实际上是在说：没有tag的RAW和JPG都没有固有色彩空间

说没有icc的RAW、JPEG就没有固有的色彩空间，是可以的，是一种认知。但是，这样的认知不容易深刻理解色彩管理的概念和方法。

首先，没有色彩空间就没有办法把RAW和JPEG转换到photoshop的工作空间，必须对没有icc的RAW、JPEG指定一个色彩空间才能把它们转换到工作色彩空间。

其次，对RAW、JPEG色彩空间的指定，应该遵循色彩科学的规定、比色法的原理，而遵循色彩科学的规定，比色法的原理得出的色彩空间，就是色彩管理的“特征提取”，提取出来的色彩空间就是RAW、JPEG固有的色彩空间。所以，如果承认RAW、JPEG存在固有的色彩空间，并且这个色彩空间可以用“特征”提取出来，理解色彩管理就变得非常容易。

最后，显示器一定存在自己的固有色彩空间，校色就是找出这个色彩空间，对这个色彩空间进行编码，使这个色彩空间可以计算。不管校色前、校色后，这个色彩空间都是客观存在的，只不过校色前我们不知道是什么样的色彩空间，无法计算，校色后有了icc，知道了这个色彩空间，我们可以精确计算屏幕的颜色。

从哲学上说，物质可不可以独立于意识存在，承认了，发展出唯物论，不承认发展出唯心论。唯物论、唯心论都是哲学范畴，很难说谁对谁错。科学上，承认存在不相交的平行线是欧式几何，不承认是非欧几何，也没有谁对谁错。色彩管理上，承认颜色是客观存在，没有人眼也有颜色，这样就可以研究动物的色觉。不承认颜色是客观存在，认为眼睛不看就不存在颜色，也是可以的，但是从数学描述上，超出人眼色觉范围的“看不见的颜色”应该怎么处理，“看不见的颜色”如何转换成看得见的颜色，都总是会感到别扭。

对数码摄影来说，还有一个白平衡的问题，如果承认RAW、JPEG存在固有的色彩空间，白点就是这个固有的色彩空间的白点。如果不承认，就总是会在白平衡的问题上出各种各样的矛盾，很难深刻理解白平衡的原理。

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第 1127 帖

何不同

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2022-09-20 23:58

来这个贴子聊天，
有不同观点，没有问题，可以讨论可以争论，新手不懂可以提问，
辩论的话，请你具备基本的理论基础，理论素养，理论能力，心平气和地探讨学问，

请注意基本的网络社交礼仪，
如果有人耍态度，耍蛮横，口出恶言，撒泼胡闹，
请你自重。

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何不同

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2022-09-20 23:38

何不同发表于 2022-09-20 22:27
什么叫绝对色彩空间，
什么叫标准可视色彩空间
这都是你自己给下的定义吧，有任何依据？
我那句话说NATIVE A-RGB S-RGB P3 是包含关系了？

@雨中赏花请具体回答，不要信口开合、无中生有。

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第 1125 帖

何不同

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帖子: 831

2022-09-20 23:34

批评别人要有理有据，无中生有的话，呵呵

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2022-09-20 23:28

雨中赏花发表于 2022-09-20 23:13
绝对色彩空间你没听说过？
标准可视色彩空间：S-RGB A RGB P3之类的都是。
就这还要考别人的色彩管理水平？
显示器是设置从根本上就错了，还谈什么方法正确？
看看前边的帖子吧：
几年前俺就明确指出过你的错误：你的这种色彩空间设置调出的照片，在...

srgb，argb，p3是标准的色彩空间，
它与别的色彩空间有什么区别，
别的色彩空间凭什么就不可以是标准空间？
有任何指标可以说明这一点。
我前面与其他网友，有论证过除了这些公开发表的是标准空间，自定义也可以是标准空间。

另外大家讨论问题就是论事，有理有据是基本态度，
有人要是耍态度，这里可不惯着。
我可是有言在先，不要说我没提醒

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2022-09-20 23:13

何不同发表于 2022-09-20 22:27
什么叫绝对色彩空间，
什么叫标准可视色彩空间
这都是你自己给下的定义吧，有任何依据？
我那句话说NATIVE A-RGB S-RGB P3 是包含关系了？

绝对色彩空间你没听说过？
标准可视色彩空间：S-RGB A RGB P3之类的都是。
就这还要考别人的色彩管理水平？
显示器是设置从根本上就错了，还谈什么方法正确？

看看前边的帖子吧：
几年前俺就明确指出过你的错误：你的这种色彩空间设置调出的照片，在其他准确的显示器上没有完整准确的再现性。
显示器技术是在进步的，后出的更大色域的显示器完全可以做到，关键是方法正确

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何不同

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2022-09-20 22:28

logical 发表于 2022-09-20 21:40
楼主实际上是在说：没有tag的RAW和JPG都没有固有色彩空间

是，多次说过
而且固有色彩空间这说法也不合适

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2022-09-20 22:27

雨中赏花发表于 2022-09-20 22:00
不需要讨论？你的首帖说法本身就是严重错误的，所有的显示器的NATIVE校准，都是非标准的绝对色彩空间，和标准可视色彩空间一定是有差别的。、
显示器的色彩空间再扩大，NATIVE A-RGB S-RGB P3 不是你认为的包含关系，实际显示会出现差异。

什么叫绝对色彩空间，
什么叫标准可视色彩空间
这都是你自己给下的定义吧，有任何依据？
我那句话说NATIVE A-RGB S-RGB P3 是包含关系了？

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2022-09-20 22:00

何不同发表于 2022-09-20 18:25
这个不需要讨论
显示器技术是在进步的，后出的更大色域的显示器完全可以做到，关键是方法正确。
不敢苟同
这个自然。

不需要讨论？你的首帖说法本身就是严重错误的，所有的显示器的NATIVE校准，都是非标准的绝对色彩空间，和标准可视色彩空间一定是有差别的。、
显示器的色彩空间再扩大，NATIVE A-RGB S-RGB P3 不是你认为的包含关系，实际显示会出现差异。

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第 1119 帖

logical

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2022-09-20 21:40

楼主实际上是在说：没有tag的RAW和JPG都没有固有色彩空间logical 编辑于 2022-09-20 21:41

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第 1118 帖

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帖子: 831

2022-09-20 20:08

死抱着所谓“固有色彩空间”的概念肯定是错的
基本理论错误

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第 1117 帖

何不同

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2022-09-20 20:06

我说的这些很容易用你的实验和计算证实

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2022-09-20 20:04

rivershaw 发表于 2022-09-20 19:58
按照你的概念，Screen0上看到的此图片内嵌icc了吗？如果内嵌了，icc是什么？存放在哪里？如果没有内嵌，是不是就没有色彩空间？

所谓色彩空间是指文件数据所处的色彩环境，该色彩环境有几种定义方法，
icc 是一种，ps 的工作空间也是，屏幕空间也是，
此时图像在屏幕上，它的色彩空间就是屏幕色彩空间

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2022-09-20 19:59

rivershaw 发表于 2022-09-20 19:52
或者你这样问也行，已知一个显示器的icc，在Windows系统缺省配置下，用缺省配置的photoshop打开一个没有icc的图片，屏幕截图的色彩空间是什么？

这个jpg要保持这个屏幕上的样子，办法就是tag 上B.icc
这个tag了B.icc的新的1.jpg在任何正确色彩管理的系统上都可以最大限度地还原此屏幕上的这个图片
因此我说该屏幕上的此jpg色彩空间为B何不同编辑于 2022-09-20 20:02

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2022-09-20 19:58

何不同发表于 2022-09-20 19:31
请问Screen0上看到的此图片所在的色彩空间是什么？

按照你的概念，Screen0上看到的此图片内嵌icc了吗？如果内嵌了，icc是什么？存放在哪里？如果没有内嵌，是不是就没有色彩空间？

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2022-09-20 19:52

何不同发表于 2022-09-20 19:39
你什么时候想明白了再来答这个问题

或者你这样问也行，已知一个显示器的icc，在Windows系统缺省配置下，用缺省配置的photoshop打开一个没有icc的图片，屏幕截图的色彩空间是什么？

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