万亿资金涌入，美国警告中国勿扭曲国际半导体市场

主题：万亿资金涌入，美国警告中国勿扭曲国际半导体市场

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资深泡菜

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2016-11-14 18:01

峰子发表于 2016-11-14 09:57
你这个观点已经落后很多年了。说个良心话，中国变化的很快，30年前你这个观点是对的。你该改改思路了。

30年前，养猪的不如卖猪的...

+1，也有人说那是啥情怀。
本帖由安卓客户端编辑于：2016-11-14 18:02:23

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第 68 帖

峰子

陈年泡菜

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2016-11-14 17:57

西安韩越发表于 2016-11-14 05:37
都没有光刻机谈什么半导体？！
航空发动机和光刻机这两个工业皇冠上的明珠，技术原理简单到初中生都懂
但问题是中国有正儿八经的基础材料和制造工艺沉淀没
造个螺丝都生锈的国家穷尽国力玩这么精密的东西就是个笑话
不惜血本粗制滥造出来的航空发动机看哪个不怕死的飞行员敢上天
十几纳米的光刻精度，你叫天生不认真的中国人搞
那么未来也许玩摄影的不是随时换镜头，而是随时换芯片。。。。

你这个观点已经落后很多年了。说个良心话，中国变化的很快，30年前你这个观点是对的。你该改改思路了。

30年前，养猪的不如卖猪的，卖猪的不如贩猪的，从效益上讲没错。今天谈的是全产业链，从猪仔到餐桌的全产业链的管理，每个环节都要熟悉才行（好坏也是靠时间、经历来提高的）。

不做，永远不会提高。比如飞机发动机，不经历失败和痛苦的教训，不可能登上塔尖，无数的科技成果都是前辈用献血和生命来验证和提升。每次失败都是成功的重要组成。比如感谢试飞员，他们为飞行员减少危险，飞行员的每一次事故，都是对未来的修正。不做永远不知道，不失败就不知道改进，就不知道错在哪里。（别指望有人教，只能自己摸索）

20年前美国用Microsoft、Intel、Cisco就能赢的巨大的利润。那时对这些企业是仰望，高不可攀。通信行业的一块板子10万美元，中国人能造出来的时候，变成1万美元，现在报价1万人民币，然后再谈打折。

现在美国人再想用新科技获取超额利润的时候，发现3D打印、无人机、机器人、光伏等等，中国人也在做（不一定比他们强，但是可以贴身跟随了）美国人看到的是：用高科技获取超额利润的机会越来越少了。这是最最让美国人担心的。

现在咱国的产品质量不一定好（不如美欧日），但是只要不贪便宜，大部分产品还是能用的。就怕：想花很少的钱，又能买到优质的产品。这种东西是没有的。 本帖最后由峰子于 2016-11-14 18:20 编辑

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第 67 帖

yw1213

资深泡菜

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2016-11-14 17:43

普利茨克无非是说你就别挡我们财路，兔子说谁叫你不卖给我？卖给我的还那么贵？

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第 66 帖

西安韩越

泡菜

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2016-11-14 16:59

tianmana 发表于 2016-11-14 15:53
如果真是本身竞争还算充分，利润率并不高的行业，
那么还会有禁运芯片的事儿发生么？

你说了，“都没有光刻机谈什么半导体？！”
不是说“造个螺丝都生锈的国家穷尽国力玩这么精密的东西就是个笑话”么
既然如此，美国商务部长普利茨克何必操心呢？
不是依然还在禁运“航空发动机和光刻机这两个工业皇冠上的明珠”么？

你似乎前后矛盾。。。。

矛盾与否全拼个人理解，我下班咯

芯片禁运是对华军事禁售的延伸（我卖你的东西不能用于军事用途），看新闻是只针对四家中国机构，其实就是恶心你的，无实际意义

光刻机禁售是瓦森纳议定的，但据说中芯国际不知道从哪搞来了二手28nm光刻机，可以代工低端芯片，用于计算能力不高的设备。但对于中芯国际的更多资料众说不一，很多人持怀疑态度，因为有国家的巨额补贴，即使没有一个产业工人即使万年不生产也能将财报做的非常漂亮

国产芯片目前就华为海思一家，很多年前由美国授权，贴牌台积电代工，用于华为自家的部分手机和网络设备。
中芯国际据说18年能投产14nm级的芯片（相当于现阶段的高端芯片），至于生产设备光刻机来源目前还是未知数。。

美国部长的的反应我想更多是中国※※※的老调重弹，狼来了的警示也算不上
背后更多的动机在于：
1、设阻万亿海外并购
2、禁止指令架构授权
3、强化光刻机禁售协定
4、制造话题，比如我们这里讨论

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第 65 帖

imokay

禁言中

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2016-11-14 16:41

西安韩越发表于 2016-11-14 15:35
我们靠※※补贴和倾销毁掉了光伏业

毁掉的是欧美的光伏业，※※光伏业依然强大，并且带动了国内多晶硅、半导体装备业，这些产业又可以为芯片业服务。有了这个先例，美国人很害怕，怕我朝万亿资金砸下去，再把美帝的芯片业毁掉，然后全世界就只剩下我朝有芯片业了。

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第 64 帖

imokay

禁言中

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2016-11-14 16:29

西安韩越发表于 2016-11-14 14:35
我会把一万亿投给我孩子和其它所有的孩子，叫他们很好的完成基础教育打好工业基础，积累完成后再去上马大国重器
而不是没打好基础就急功近利的空造楼阁

教育质量不是和投资额成正比关系，就现在这些教师的水平，你投资再翻10倍也教育不出一流水平的学生。这个大家都能想明白吧，现在中小学最不缺的就是钱，然并卵。实际上一流的学生是自己成长起来的，不是老师教出来的。所以我反对再增加基础教育投资，把那些那些见书本就皱眉的学生都送到大学里没啥意义。不如增加一些优质教育资源的投资，让愿意学习又有天赋的学生能获得更好的教育资源。

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第 63 帖

该拍的不拍

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2016-11-14 16:10

西安韩越发表于 2016-11-14 15:19
非常感谢你提供的这组数据
感觉国家队搞这事极有可能再出一个无锡尚德
华为的模式应该是可取的，当然海外并购也不失为一项事半功败的举措

之所以参与这个帖子的争论
纯属有感于，现实有交集的一位西安电子科大半导体老教授，老人家孙子似的处处跑经费，处处受制于行政刀笔小吏
纯属有感而发，不尊重基础教育，不遵循科学规律，即使有再多的钱砸下去照样摆脱不了血汗工厂的宿命

如果老教授有好东西，甭找小吏了，直接到北京找集成电路基金的股东单位领导。听说亦庄开发区主任绰号“梁芯片”，不妨试试。

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第 62 帖

tianmana

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2016-11-14 15:53

西安韩越发表于 2016-11-14 05:37
都没有光刻机谈什么半导体？！
航空发动机和光刻机这两个工业皇冠上的明珠，技术原理简单到初中生都懂
但问题是中国有正儿八经的基础材料和制造工艺沉淀没
造个螺丝都生锈的国家穷尽国力玩这么精密的东西就是个笑话
不惜血本粗制滥造出来的航空发动机看哪个不怕死的飞行员敢上天
十几纳米的光刻精度，你叫天生不认真的中国人搞
那么未来也许玩摄影的不是随时换镜头，而是随时换芯片。。。。

西安韩越发表于 2016-11-14 15:35
中国※※※的老调重弹呗
老美从二战后一直危机意识很重，总要拿个假想敌来背书，不象某些国家总喜欢秒天秒地秒宇宙
新※※倒有些孤立主义，但中国要发展，这个锅扔不掉

我们靠※※补贴和倾销毁掉了光伏业
现在巨资砸向半导体这个本身竞争还算充分，利润率并不高的行业，老美的担心不是多余的

钱砸下去起码能把这一片血海搅浑，市场参与者在竞争中迷失方向，利润降低，研发减少，创新缺失

如果真是本身竞争还算充分，利润率并不高的行业，
那么还会有禁运芯片的事儿发生么？

你说了，“都没有光刻机谈什么半导体？！”
不是说“造个螺丝都生锈的国家穷尽国力玩这么精密的东西就是个笑话”么
既然如此，美国商务部长普利茨克何必操心呢？
不是依然还在禁运“航空发动机和光刻机这两个工业皇冠上的明珠”么？

你似乎前后矛盾。。。。 本帖最后由 tianmana 于 2016-11-14 15:56 编辑

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第 61 帖

西安韩越

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2016-11-14 15:35

雍奴故地发表于 2016-11-14 15:02
看下面的介绍，中国在半导体方面什么也没有，投入也不会有好果子，那这个商务部长警告什么？替中国担心？

中国※※※的老调重弹呗
老美从二战后一直危机意识很重，总要拿个假想敌来背书，不象某些国家总喜欢秒天秒地秒宇宙
新※※倒有些孤立主义，但中国要发展，这个锅扔不掉

我们靠※※补贴和倾销毁掉了光伏业
现在巨资砸向半导体这个本身竞争还算充分，利润率并不高的行业，老美的担心不是多余的

钱砸下去起码能把这一片血海搅浑，市场参与者在竞争中迷失方向，利润降低，研发减少，创新缺失

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第 60 帖

Muuuuu

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2016-11-14 15:19

西安韩越发表于 2016-11-14 15:00
我孩子不行还有其它孩子，基础打好了总有更上一层楼的可能
如果你认为投入基础教育和基础工业尤其是材料科学是遍地撒网的话，
那从※※※时就开始搞的航空发动机倒是没有遍地撒网，然而穷尽国力以过半个世纪了，国产发动机敢上天吗？
好了为驳而驳，就此打住，不希望你引经据典，带点货总可以吧

看到拿发动机说事的，我觉得就没必要上什么货了，你不听你不听你不听。。。有什么办法呢，只能祝您生活幸福了。 本帖最后由 Muuuuu 于 2016-11-14 15:19 编辑

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第 59 帖

西安韩越

泡菜

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2016-11-14 15:19

该拍的不拍发表于 2016-11-14 14:36
这一万亿是美国人说的，我确切知道的有2000亿。
其中集成电路产业基金大约1200亿，来自烟草、石油等国企，投给了中芯国际、长电科技等上市公司，都有公告可查。这些都是实打实的制造业，得到资金之后投入了研发和扩产，也收购了几家国外公司，比如长电科技收购了星科金朋。
紫光募集了约800亿资金，具体用途不详。按紫光的能力，多半是搞收购，曾经想收购西部数据（含SanDisk控股权），但是被美国※※枪毙。
华为用不着※※资金，自己有的是钱。要ARM授权是商业需要，另起炉灶风险太大。找台积电代工也正常，中芯国际目前只能生产28nm以上的，千元以下的低端手机可用，高端的芯片只能拿给台积电它们代工。中芯国际的14nm生产线已经在上海开工，大约2018年竣工。
集成电路落后太多，追赶只能是逐步的，也许10年也许30年，不可能一万亿进去马上世界领先。

非常感谢你提供的这组数据
感觉国家队搞这事极有可能再出一个无锡尚德
华为的模式应该是可取的，当然海外并购也不失为一项事半功败的举措

之所以参与这个帖子的争论
纯属有感于，现实有交集的一位西安电子科大半导体老教授，老人家孙子似的处处跑经费，处处受制于行政刀笔小吏
纯属有感而发，不尊重基础教育，不遵循科学规律，即使有再多的钱砸下去照样摆脱不了血汗工厂的宿命

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第 58 帖

einzbern

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2016-11-14 15:17

西安韩越发表于 2016-11-14 15:00
我孩子不行还有其它孩子，基础打好了总有更上一层楼的可能
如果你认为投入基础教育和基础工业尤其是材料科学是遍地撒网的话，
那从※※※时就开始搞的航空发动机倒是没有遍地撒网，然而穷尽国力以过半个世纪了，国产发动机敢上天吗？
好了为驳而驳，就此打住，不希望你引经据典，带点货总可以吧

干货？
干货是从※※※开始到进口AL31，中间天上飞的东西都是国产发动机。
另外，从2013年开始，WS10版筷子开始对27系机种进行一对一替换。AL31的订单将截止到维持棍子A退役，棍子C生产型全部换装WS10。

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第 57 帖

菠萝菠萝蜜蜂

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2016-11-14 15:02

西安韩越发表于 2016-11-14 15:00
我孩子不行还有其它孩子，基础打好了总有更上一层楼的可能
如果你认为投入基础教育和基础工业尤其是材料科学是遍地撒网的话，
那从※※※时就开始搞的航空发动机倒是没有遍地撒网，然而穷尽国力以过半个世纪了，国产发动机敢上天吗？
好了为驳而驳，就此打住，不希望你引经据典，带点货总可以吧

记好，平均主义害死人，再记好中国有句老话，好钢用在刀刃上。另外再动动脑筋想想，普通的一件事情，一个商业行为，为什么宇宙第一强国要跳出来强调，跳出来阻止？？？呵呵！

本帖最后由菠萝菠萝蜜蜂于 2016-11-14 15:11 编辑

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第 56 帖

雍奴故地

泡菜

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帖子: 794

2016-11-14 15:02

看下面的介绍，中国在半导体方面什么也没有，投入也不会有好果子，那这个商务部长警告什么？替中国担心？

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菠萝菠萝蜜蜂

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2016-11-14 15:00

西安韩越发表于 2016-11-14 14:43
大叔您睁大眼睛多查阅资料，别被一腔鸡血蒙蔽了您的眼睛
真要成本不值100，那尼康索尼一定利润爆表，为啥还频临倒闭的边缘？
佳能CMOS已成不折不扣的累赘，已经开始向外寻求订单了知道吗您？

傻孩子，大叔给你举个例，你就明白了，当然你是否明白还要看你的造化。一个商家利润是否爆表，不只是看某一单一商品的利润高低，而是看整个产品系的利润高低，比如一对普通5号电池，进货价大约1.5元到1.8元，零售价4元以上，你自己可以去普通小商场打听一下，利润多少你就可以自己算了，问题是一个小商场，一天能卖多少5号电池？单靠卖5号电池，要卖多少才能够维持小商场的开支？你明白吗？呵呵！

本帖最后由菠萝菠萝蜜蜂于 2016-11-14 15:03 编辑

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第 54 帖

西安韩越

泡菜

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2016-11-14 15:00

菠萝菠萝蜜蜂发表于 2016-11-14 14:47
制造飞机也要从莱特兄弟开始打好基础？高科技产品不要搞什么普遍撒网的事情，投你儿子，遇到你儿子不喜欢这个行业，有卵用。

我孩子不行还有其它孩子，基础打好了总有更上一层楼的可能
如果你认为投入基础教育和基础工业尤其是材料科学是遍地撒网的话，
那从※※※时就开始搞的航空发动机倒是没有遍地撒网，然而穷尽国力以过半个世纪了，国产发动机敢上天吗？
好了为驳而驳，就此打住，不希望你引经据典，带点货总可以吧

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西安韩越

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2016-11-14 14:47

闲聊状态发表于 2016-11-14 14:41
我觉得不可能那么便宜尤其是FF的
现在IC的价格下降我认为最重要的原因是制程提高后IC面积的下降因为这行子同类产品复杂度貌似不怎么影响价格（因为产量在都瘫掉了）

而CMOS这种货显然必须保证面积
最便宜的APS也许是EOS M？这东西卖几百元兴许可以说CMOS+DSP值500 但是FF必然要贵当然了如果D500也算万元单反（而7D2不算）的话那也勉强可以说APS的万元机机芯值500左右。。。

500我是推算的
国内售后换个全新CMOS含手工也就1000多，按泥坑感动换个前镜片就敢收1000元的尿性，那机芯可能只值200

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第 52 帖

菠萝菠萝蜜蜂

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帖子: 2693

2016-11-14 14:47

西安韩越发表于 2016-11-14 14:35
禁运的仅仅针对于四家军用机构，不针对民用和其它机构，你所说的禁售产品无论淘宝还是中关村都有大量现货
禁售光刻机是真的，所以我才说要实现半导体自给有些搞笑
投入资金是对的也是刻不容缓的，你举的例子也真好支持了我的观点
我会把一万亿投给我孩子和其它所有的孩子，叫他们很好的完成基础教育打好工业基础，积累完成后再去上马大国重器
而不是没打好基础就急功近利的空造楼阁

制造飞机也要从莱特兄弟开始打好基础？高科技产品不要搞什么普遍撒网的事情，投你儿子，遇到你儿子不喜欢这个行业，有卵用。

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第 51 帖

羌绿

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帖子: 2058

2016-11-14 14:45

偶只想知道，到底投在哪些公司了？

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第 50 帖

西安韩越

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帖子: 108

2016-11-14 14:43

菠萝菠萝蜜蜂发表于 2016-11-14 14:05
“上万元的单反，其处理芯片和感光器采购成本不超过500元”。自己都知道"上万元的单反"."其处理芯片和感光器采购成本不超过500元”上万元与500元，大叔告诉你，处理芯片和感光器大规模工业化生产，成本连一百都不值，还“质优价廉”，真正的屁股当脑袋作主.

大叔您睁大眼睛多查阅资料，别被一腔鸡血蒙蔽了您的眼睛
真要成本不值100，那尼康索尼一定利润爆表，为啥还频临倒闭的边缘？
佳能CMOS已成不折不扣的累赘，已经开始向外寻求订单了知道吗您？

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闲聊状态

泡菜

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2016-11-14 14:41

西安韩越发表于 2016-11-14 13:49
相对于小农思想自给自足来讲，目前的半导体采购完全可以称得上“质优价廉”，翻翻英特、三星、台电、索尼等已经有几十年积累大厂的利润率就清楚了，上万元的单反，其处理芯片和感光器采购成本不超过500元。

我觉得不可能那么便宜尤其是FF的
现在IC的价格下降我认为最重要的原因是制程提高后IC面积的下降因为这行子同类产品复杂度貌似不怎么影响价格（因为产量在都瘫掉了）

而CMOS这种货显然必须保证面积
最便宜的APS也许是EOS M？这东西卖几百元兴许可以说CMOS+DSP值500 但是FF必然要贵当然了如果D500也算万元单反（而7D2不算）的话那也勉强可以说APS的万元机机芯值500左右。。。

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第 48 帖

2bucks

泡菜

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帖子: 1098

2016-11-14 14:40

造裤衩的居然想抢造芯片的饭碗，搞乱运行良好的国际分工，简直是大逆不道啊！

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第 47 帖

闲聊状态

泡菜

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帖子: 14792

2016-11-14 14:37

Canon35L2 发表于 2016-11-14 14:31
上海中微的现在是在翻新ASML的二手设备研究，再贴牌
基本没有技术含量

能翻出来也不错就怕给了也做不出来
会走了才能会跑不是

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该拍的不拍

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帖子: 13458

2016-11-14 14:36

西安韩越发表于 2016-11-14 14:20
不要以讹传讹
尼康今年9.30发布的半年报，净利润为177.4亿日元，比去年的115.6亿日元增加53.5％，利润来源于紧密仪器，这个应该就是光刻机所产生的，因为其影像业务已经大幅缩水了。
光刻机尼康佳能还在挣扎，但ASML一家独大已经是不争的事实了。
受限于瓦森纳协定，光刻机是对中国禁售的
那么这一万亿会投向哪里，难道像华为那样重金取得ARM授权，然后贴牌叫台积电/三星去生产？
如果这样的话何谓自给率？
你误会了，国货质量其实已经非常不错了
但在半导体行业都没有什么基础积累就砸一万亿空谈自给率，空中能造起楼阁不？

这一万亿是美国人说的，我确切知道的有2000亿。
其中集成电路产业基金大约1200亿，来自烟草、石油等国企，投给了中芯国际、长电科技等上市公司，都有公告可查。这些都是实打实的制造业，得到资金之后投入了研发和扩产，也收购了几家国外公司，比如长电科技收购了星科金朋。
紫光募集了约800亿资金，具体用途不详。按紫光的能力，多半是搞收购，曾经想收购西部数据（含SanDisk控股权），但是被美国※※枪毙。
华为用不着※※资金，自己有的是钱。要ARM授权是商业需要，另起炉灶风险太大。找台积电代工也正常，中芯国际目前只能生产28nm以上的，千元以下的低端手机可用，高端的芯片只能拿给台积电它们代工。中芯国际的14nm生产线已经在上海开工，大约2018年竣工。
集成电路落后太多，追赶只能是逐步的，也许10年也许30年，不可能一万亿进去马上世界领先。

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西安韩越

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2016-11-14 14:35

gimer 发表于 2016-11-14 14:01
你知不知道，美国的高级芯片对中国是禁运的？航天级一直禁运，中国搞出超算世界第一之后，连志强处理器都禁运了。

你觉得，没有资金投入，就花钱买，就这么等，20年后，中国的微电子就会NB起来？

你养个孩子还要花钱送他去学校学习呢，你觉得只要放家里养到20岁他就能出去工作了？

科学规律，告诉你，工业化时代，任何产业，想要拔得头筹，投钱都是最科学的规律。

禁运的仅仅针对于四家军用机构，不针对民用和其它机构，你所说的禁售产品无论淘宝还是中关村都有大量现货
禁售光刻机是真的，所以我才说要实现半导体自给有些搞笑
投入资金是对的也是刻不容缓的，你举的例子也真好支持了我的观点
我会把一万亿投给我孩子和其它所有的孩子，叫他们很好的完成基础教育打好工业基础，积累完成后再去上马大国重器
而不是没打好基础就急功近利的空造楼阁

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第 44 帖

闲聊状态

泡菜

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2016-11-14 14:32

xiejf2 发表于 2016-11-14 11:47
别弄个什么龙虎凤麒麟貔貅芯就行

龙芯一直都有
麒麟不是华为的

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第 43 帖

Canon35L2

禁言中

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2016-11-14 14:31

该拍的不拍发表于 2016-11-14 13:19
尼康的光刻机要死了，卖了700亿日元，赔了170亿。
现在美国没有光刻机、日本也没有光刻机、韩国台湾都没有，它们都不用谈半导体了。
不过，上海的光刻机还在搞。

自己不认真，就说中国人不认真。
总买便宜货，就说国货质量不好。这点和三哥一样。

上海中微的现在是在翻新ASML的二手设备研究，再贴牌
基本没有技术含量

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第 42 帖

西安韩越

泡菜

泡网分: 0.144

主题: 1

帖子: 108

2016-11-14 14:20

该拍的不拍发表于 2016-11-14 13:19
尼康的光刻机要死了，卖了700亿日元，赔了170亿。
现在美国没有光刻机、日本也没有光刻机、韩国台湾都没有，它们都不用谈半导体了。
不过，上海的光刻机还在搞。

自己不认真，就说中国人不认真。
总买便宜货，就说国货质量不好。这点和三哥一样。

不要以讹传讹
尼康今年9.30发布的半年报，净利润为177.4亿日元，比去年的115.6亿日元增加53.5％，利润来源于紧密仪器，这个应该就是光刻机所产生的，因为其影像业务已经大幅缩水了。
光刻机尼康佳能还在挣扎，但ASML一家独大已经是不争的事实了。
受限于瓦森纳协定，光刻机是对中国禁售的
那么这一万亿会投向哪里，难道像华为那样重金取得ARM授权，然后贴牌叫台积电/三星去生产？
如果这样的话何谓自给率？
你误会了，国货质量其实已经非常不错了
但在半导体行业都没有什么基础积累就砸一万亿空谈自给率，空中能造起楼阁不？

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第 41 帖

有崆

泡菜

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帖子: 168

2016-11-14 14:08

t_dj 发表于 2016-11-13 23:13
老外讲歪理也来得这么冠冕堂皇义正辞严。

这方面他们相当的有经验

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