主题：玩玩不错的国产黑白胶卷——Time in Tin，and its ISO film speed measurement [主题管理员:1059GreatFirst]
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02 橱窗，拍凌乱的场景
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2019年第一卷我选了国产卷 Time in Tin。
昨天也就是2019年元旦这天，我刻意选在傍晚拍，喜欢有挑战性的冲洗。老天黑给面子，傍晚的天气非常晴朗，光线非常好，跟大西北的光线差不多，透彻，带着长长的影子，反差巨大，正合我意。
下面贴的都是在日落前15分钟内拍的，这段时间光线角度很低，几乎是跟地平线平行了，很刺眼。
01
昨天也就是2019年元旦这天，我刻意选在傍晚拍，喜欢有挑战性的冲洗。老天黑给面子，傍晚的天气非常晴朗，光线非常好，跟大西北的光线差不多，透彻，带着长长的影子，反差巨大，正合我意。
下面贴的都是在日落前15分钟内拍的，这段时间光线角度很低，几乎是跟地平线平行了，很刺眼。
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1059GreatFirst 发表于 2018-10-23 12:08完全不知道，我买的有黑色包装盒。
就只有这一家卖的，现在涨价到18.9了，没有外纸盒....
我跟客服说，你这个价格卡位看似合理，其实错位....
虽说位于10来块钱的飞机卷和24块的福马之间，但实际上有兴趣购买的，都是老玩家，初哥绝不会选的。但老玩家冰箱里堆满了前些年便宜的时候屯的卷，还有盘片...这么一算，19块钱真的是情怀价，不是口粮价...
而情怀，来俩玩一下足够了
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alpha7 发表于 2018-10-23 10:53淘宝上卖的这批没有纸盒子？？？请问晓巴老师知不知道具体情况？是正品么？
完全不知道，我买的有黑色包装盒。
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123kacha 发表于 2018-6-11 14:37
不古老，这是Phil Davis的，密歇根大学教授，教绘画和摄影。他的《Beyond the zone system》第四版出版于1998年，算是当代人物
给区系统加佐料的书不少，只要不改 ND 测量方法就都一样，死路一条
有事短信交流，微信也行，不过我老花眼看手机屏很费劲，很累。 本帖最后由 1059GreatFirst 于 2018-6-12 12:50 编辑
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晓巴 发表于 2018-6-10 23:06
“不同理解”很有道理。
Delta 0.8 的事等我测完伊尔福的试条没准还有新的理解。
题外话，看了这张图我感觉是比较古老的东西，还有“有效感光度”这样的字样，一看就知道作者还不知道有个 EI 的概念。
还有 N=+/-1、N+/-2...显影的字样，估计还有针对别的话题讨论。
不古老，这是Phil Davis的，密歇根大学教授，教绘画和摄影。他的《Beyond the zone system》第四版出版于1998年，算是当代人物
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132 帖
123kacha 发表于 2018-6-9 20:06
明白，在你的帖子里看得到认真仔细的做法，对于胶卷爱好者有很大的启发和学习的价值。
仅就感光度的问题说一下我的不同理解。如果厂家遵循ANSI或者国际标准组织定义的感光度标准，那么感光度必须满足斜率0.62（0.8/1.3）时B+F以上0.1对应的曝光量，用0.8除以曝光量lx秒得到感光度，这个定义想必没有争议。厂家对于某胶卷进行多个时间的显影得到多条不同斜率曲线，里面可能正好有0.62斜率的，可能没有，都没关系，为确定感光度，可将一个ISO三角工具（图中所示）按一定要求放入坐标中，左边锐角顶点在B+F以上0.1点对应的曝光量lx秒除0.8就是ISO感光度。所以说厂家给的感光度一定是满足斜率0.62的感光度，换句话说要得到厂家的感光度，需要显影到图中三角形两个锐角连线的斜率。对于4到5级亮度范围的被摄物这个反差是适当的。我个人只拍卷片，也就没有机会尝试这样显影。
实践中有更多的情况是将斜率冲的低一些，如Ｇ-bar 0.52, CI 0.56. 这些低于ISO感光度要求的斜率都使B+F以上0.1密度点右移，需要重新确定速度点，如仍按厂家的感光度使用，理论上曝光不足，暗部层次丢失。柯达的曲线图并没有说明其中的哪条线是ＩＳＯ感光度的线，但肯定不是ＣＩ0.56的线。
见过影友测试感光度，不可谓不认真，但都是按所谓的“正常显影”，也就是厂家给的0.5xx反差的显影时间，自然得不到厂家的感光度，下结论感光度不真实固然草率不正确的，但柯达确实没有将此说清楚，也是误解的原因。加上国内资料实在太有限了，我看过的国内的书都是抄《纽摄》和柯达的。这也是为什么一深入触及特性曲线就没有什么讨论了。
厂家的感光度没有问题，需要说明的是那是0.62斜率的感光度，不同于此斜率的冲洗需要重新测定感光度。
“不同理解”很有道理。
Delta 0.8 的事等我测完伊尔福的试条没准还有新的理解。
题外话，看了这张图我感觉是比较古老的东西，还有“有效感光度”这样的字样，一看就知道作者还不知道有个 EI 的概念。
还有 N=+/-1、N+/-2...显影的字样，估计还有针对别的话题讨论。
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1059GreatFirst 发表于 2018-6-6 10:01
感光度不够的事道理很简单，不可能全世界胶片厂家合伙欺骗消费者，而且彩色负片彩色反转片都够唯独用黑白胶片欺骗消费者，说感光度不够100%自己有问题。
冲测试条绘制特性曲线的事，用相机没法绘制特性曲线，只能测自己的相机获得1区的曝光量，即：测 EI 值。我是用专用感光仪打试条，符合 ISO 标准的。
试条的精度很重要，精度差冲测工作就没意义了，比如：在2区以下如果曝光量（H）有 0.002 的误差就能决定这个卷是 ISO 100 还是 125 或者80。也许有人或认为误差 1/3 EV 不重要，但是0.002的误差还会导致斜率上的误差、密度范围的误差等等，所有的事都带着超标的误差那冲测也同样是没意义的。
明白，在你的帖子里看得到认真仔细的做法，对于胶卷爱好者有很大的启发和学习的价值。
仅就感光度的问题说一下我的不同理解。如果厂家遵循ANSI或者国际标准组织定义的感光度标准，那么感光度必须满足斜率0.62（0.8/1.3）时B+F以上0.1对应的曝光量，用0.8除以曝光量lx秒得到感光度，这个定义想必没有争议。厂家对于某胶卷进行多个时间的显影得到多条不同斜率曲线，里面可能正好有0.62斜率的，可能没有，都没关系，为确定感光度，可将一个ISO三角工具（图中所示）按一定要求放入坐标中，左边锐角顶点在B+F以上0.1点对应的曝光量lx秒除0.8就是ISO感光度。所以说厂家给的感光度一定是满足斜率0.62的感光度，换句话说要得到厂家的感光度，需要显影到图中三角形两个锐角连线的斜率。对于4到5级亮度范围的被摄物这个反差是适当的。我个人只拍卷片，也就没有机会尝试这样显影。
实践中有更多的情况是将斜率冲的低一些，如Ｇ-bar 0.52, CI 0.56. 这些低于ISO感光度要求的斜率都使B+F以上0.1密度点右移，需要重新确定速度点，如仍按厂家的感光度使用，理论上曝光不足，暗部层次丢失。柯达的曲线图并没有说明其中的哪条线是ＩＳＯ感光度的线，但肯定不是ＣＩ0.56的线。
见过影友测试感光度，不可谓不认真，但都是按所谓的“正常显影”，也就是厂家给的0.5xx反差的显影时间，自然得不到厂家的感光度，下结论感光度不真实固然草率不正确的，但柯达确实没有将此说清楚，也是误解的原因。加上国内资料实在太有限了，我看过的国内的书都是抄《纽摄》和柯达的。这也是为什么一深入触及特性曲线就没有什么讨论了。
厂家的感光度没有问题，需要说明的是那是0.62斜率的感光度，不同于此斜率的冲洗需要重新测定感光度。
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123kacha 发表于 2018-6-5 21:39
哈哈，看来对伊尔福很不爽啊，相比富士和柯达不算大厂自然做事风格小气了一点。好在他的黑白在售产品丰富，大厂摊子大了不容易维持，每次看到胶卷停产的消息都挺遗憾的。记忆中胶卷还没玩几年数码就来了，等我玩胶卷才刚刚摸到点门道数码就大行其道了。不过我一直钟情于胶卷的多样性和可玩性。开始主要用反转所以没有实用ＩＳＯ的烦恼，黑白以前尝试了一下没有深入，彩负一直不用直到两年前用了4CＣＤ 药水自冲才体会到彩负的好。一直觉得胶卷的难点在曝光，网上好多片子效果不好，让人以为胶卷跟数码完全无法比，其实很多人都没有搞定曝光就放弃了胶卷。实在搞不懂无忌大多不是职业摄影师为麻搞数码。最近研究黑白所以关心起最基础的问题：感光度测定，因为听到太多的建议说厂家标称的ＩＳＯ不准，想搞清楚到底是怎么回事。
对了还有一个关于绘制曲线的问题：看你的横坐标单位是lux秒对数，而我们看到的个人进行胶卷测试都是标的曝光档数的差，虽然也是曝光量，但是以某个曝光量（比如正常曝光）为标准，负几档，正几档来刻度横坐标，亚当斯是用区，也是同样的意思。因为我们不知道某个曝光是多少lux秒，你是做了某种换算吗。 ...
感光度不够的事道理很简单，不可能全世界胶片厂家合伙欺骗消费者，而且彩色负片彩色反转片都够唯独用黑白胶片欺骗消费者，说感光度不够100%自己有问题。
冲测试条绘制特性曲线的事，用相机没法绘制特性曲线，只能测自己的相机获得1区的曝光量，即：测 EI 值。我是用专用感光仪打试条，符合 ISO 标准的。
试条的精度很重要，精度差冲测工作就没意义了，比如：在2区以下如果曝光量（H）有 0.002 的误差就能决定这个卷是 ISO 100 还是 125 或者80。也许有人或认为误差 1/3 EV 不重要，但是0.002的误差还会导致斜率上的误差、密度范围的误差等等，所有的事都带着超标的误差那冲测也同样是没意义的。
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129 帖
1059GreatFirst 发表于 2018-6-5 17:19
对，这个卷显影到 G-bar 没意义。
你说的减曝光多显影可不可行？我认为跟光线条件有关，如果是阴天可以，不过也适可而止，主要是这个卷不是多速卷，如果它象柯达 T-MAX 400 那样是个多速卷减曝光多显影能得到你需要的效果。我用 T-MAX 400 在阴天里用 EI 640 拍过，效果我满意。另外一个问题，多显影会导致颗粒略有劣化，这是必然的。
富士和柯达很仁义，给出的特性曲线是真实的。伊尔福是故意躲躲闪闪，一辈子不给分辨率；一辈子不给颗粒度；不给日光感色性；不给真实的特性曲线；浑水摸鱼。
哈哈，看来对伊尔福很不爽啊，相比富士和柯达不算大厂自然做事风格小气了一点。好在他的黑白在售产品丰富，大厂摊子大了不容易维持，每次看到胶卷停产的消息都挺遗憾的。记忆中胶卷还没玩几年数码就来了，等我玩胶卷才刚刚摸到点门道数码就大行其道了。不过我一直钟情于胶卷的多样性和可玩性。开始主要用反转所以没有实用ＩＳＯ的烦恼，黑白以前尝试了一下没有深入，彩负一直不用直到两年前用了4CＣＤ 药水自冲才体会到彩负的好。一直觉得胶卷的难点在曝光，网上好多片子效果不好，让人以为胶卷跟数码完全无法比，其实很多人都没有搞定曝光就放弃了胶卷。实在搞不懂无忌大多不是职业摄影师为麻搞数码。最近研究黑白所以关心起最基础的问题：感光度测定，因为听到太多的建议说厂家标称的ＩＳＯ不准，想搞清楚到底是怎么回事。
对了还有一个关于绘制曲线的问题：看你的横坐标单位是lux秒对数，而我们看到的个人进行胶卷测试都是标的曝光档数的差，虽然也是曝光量，但是以某个曝光量（比如正常曝光）为标准，负几档，正几档来刻度横坐标，亚当斯是用区，也是同样的意思。因为我们不知道某个曝光是多少lux秒，你是做了某种换算吗。
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127 帖
123kacha 发表于 2018-6-5 13:56
现在大概明白了这卷的特点，CI 0.51，0.56 ISO是100. 如果增加显影提高斜率（虽然你提到无法将其显影到0.62的斜率，仅理论上推断），ISO可能还大于100。当然这仅是个假设没什么实用意义。其实最初感兴趣是看到他的趾部很长，曲线塌陷，理论上暗部压缩的厉害（看帖子里的图片倒也不会），就想是不是应该增加曝光减少显影。 经你解释，想法倒过来了，是不是减少曝光然后将斜率冲的高点会更好，曝光的减少能保护高影调密度，只要最低点达到0.1。刚才淘宝上搜了一下，居然找不到这个卷。
Acros100 我用过一段时间，都是EI50，减15%显影，暗部阶调的区分很明显，效果比较满意。
对，这个卷显影到 G-bar 没意义。
你说的减曝光多显影可不可行？我认为跟光线条件有关，如果是阴天可以，不过也适可而止，主要是这个卷不是多速卷，如果它象柯达 T-MAX 400 那样是个多速卷减曝光多显影能得到你需要的效果。我用 T-MAX 400 在阴天里用 EI 640 拍过，效果我满意。另外一个问题，多显影会导致颗粒略有劣化，这是必然的。
富士和柯达很仁义，给出的特性曲线是真实的。伊尔福是故意躲躲闪闪，一辈子不给分辨率；一辈子不给颗粒度；不给日光感色性；不给真实的特性曲线；浑水摸鱼。
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125 帖
1059GreatFirst 发表于 2018-6-5 12:48
120贴说的的显影液是柯达 D76。
我对 Time in Tin 这个卷的测试花了很长时间，用了伊尔福的 DDX、4CCD 的 DDX，还有柯达 D76 和 柯达 XTOL，这四种显影液数柯达 D76 最接近满足指标，最差的是柯达 XTOL。用柯达 XTOL 冲 Time in Tin 时密度范围超的太多了，同样缺点在测 T-MAX 卷也有，也是密度范围超太多，并且特性曲线2345区都凹陷的比别的显影液严重，这种现象表现在如果是正常的显影片子暗，想要片子亮一些多曝光或者多显影密度范围超很多，不容易放大。
我也曾经被网络流传 S 形特性曲线忽悠过所以买了 XTOL，得到的结果恰恰相反。至于跟别的型号胶片 XTOL 有没有 S 形特性曲线这事我不关心了，别的卷我没想用过，当你看到特性曲线图没有标很坐标和纵坐标这类示意图就不要相信他说的一切，那也许是10、11、12、13、14区以后的事了。
厂家的特性曲线我只能找到柯达富士和伊尔福的，富士最正规，横轴纵轴是等比例的，刻度最细，柯达的纵轴长于横轴，第一眼看上去斜率很陡，伊尔福的横轴只标了个1234。。。很不正规了。
S型曲线就是“长趾圆肩”，长趾不利于低密度区的区分，压缩在一起，圆肩就经不起曝光过度。个人理解什么曲线都各有利弊，短趾最重要。
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124 帖
1059GreatFirst 发表于 2018-6-5 11:47
Time in Tin 这个卷如果按柯达的底片加工技术的要求有两个指标不能同时满足，这就是 CI 值和密度范围。柯达对他自己的黑白胶片（包括卷和叶片）的 CI 值是0.56（TMAX 400 是0.60），密度范围是1.05。Time in Tin 当显影到 CI=0.56 时它的密度范围超了不少，只有显影到 CI=0.50 时才勉强达标，这时密度范围超的不多。如果显影到你说的 G-bar=0.62 一样会密度范围超1.05，因此用 Time in Tin 这个卷显影到 CI=0.56 和 G-bar=0.62 都不行，密度范围都超。
遇到这种情况我认为可以参考富士的做法，ACROS 100 的感光度定在 G-bar=0.52（microfine 显影液），我用能满足密度范围的 CI=0.50 这个显影程度试拍，观察画面效果，如果觉得好就这样用下去了。Time in Tin 的 CI=0.50 和 CI=0.56 的感光度都可以说是 ISO 100，都在误差范围内。
现在大概明白了这卷的特点，CI 0.51，0.56 ISO是100. 如果增加显影提高斜率（虽然你提到无法将其显影到0.62的斜率，仅理论上推断），ISO可能还大于100。当然这仅是个假设没什么实用意义。其实最初感兴趣是看到他的趾部很长，曲线塌陷，理论上暗部压缩的厉害（看帖子里的图片倒也不会），就想是不是应该增加曝光减少显影。 经你解释，想法倒过来了，是不是减少曝光然后将斜率冲的高点会更好，曝光的减少能保护高影调密度，只要最低点达到0.1。刚才淘宝上搜了一下，居然找不到这个卷。
Acros100 我用过一段时间，都是EI50，减15%显影，暗部阶调的区分很明显，效果比较满意。
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122 帖
123kacha 发表于 2018-6-4 21:35
原来如此，之前确实不知这个公式，谢谢指点。可否这样理解：为了达到标准制定者如ANSI的要求，厂家在确定ISO的时候是将斜率显影到0.8/1.3=0.615，然后根据纯密度0.1的曝光点确定ISO值，但0.615的斜率显然太高了，实际应用中0.5xx的斜率通常是表现长影调的最佳斜率，S＝K/H就可以求的不同斜率时的感光度。这么说来自己做测试是必须的了。
Time in Tin 这个卷是不是也可以按0.8去计算感光度（将其显影到0.62的斜率）
Time in Tin 这个卷如果按柯达的底片加工技术的要求有两个指标不能同时满足，这就是 CI 值和密度范围。柯达对他自己的黑白胶片（包括卷和叶片）的 CI 值是0.56（TMAX 400 是0.60），密度范围是1.05。Time in Tin 当显影到 CI=0.56 时它的密度范围超了不少，只有显影到 CI=0.50 时才勉强达标，这时密度范围超的不多。如果显影到你说的 G-bar=0.62 一样会密度范围超1.05，因此用 Time in Tin 这个卷显影到 CI=0.56 和 G-bar=0.62 都不行，密度范围都超。
遇到这种情况我认为可以参考富士的做法，ACROS 100 的感光度定在 G-bar=0.52（microfine 显影液），我用能满足密度范围的 CI=0.50 这个显影程度试拍，观察画面效果，如果觉得好就这样用下去了。Time in Tin 的 CI=0.50 和 CI=0.56 的感光度都可以说是 ISO 100，都在误差范围内。
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121 帖
1059GreatFirst 发表于 2018-6-4 17:11
Delta=0.8 是个模型，求感光度在测完密度后最后有个感光度的计算。
感光度计算公式是：S（感光度）=K/H
K 是 M 点与 N 点之间的密度差（例如你说的0.67）
H 是 M 点的曝光量，即：获得特性曲线上0.1（Db+f 以上）这个点密度时的曝光量
Delta=0.8 这个模型仅是告诉我们一个关系，然而 Agfa、Kodak 和 Fujifilm 世界上三大胶片厂家都是按这个模型关系给出的感光度值但又都没有 Delta=0.8，例如：富士 ACROS 100 的 G-bar 是0.52左右（依各个显影液搭配有区别）给出的感光度值，并不是0.8。爱克发和柯达也不是0.8。
原来如此，之前确实不知这个公式，谢谢指点。可否这样理解：为了达到标准制定者如ANSI的要求，厂家在确定ISO的时候是将斜率显影到0.8/1.3=0.615，然后根据纯密度0.1的曝光点确定ISO值，但0.615的斜率显然太高了，实际应用中0.5xx的斜率通常是表现长影调的最佳斜率，S＝K/H就可以求的不同斜率时的感光度。这么说来自己做测试是必须的了。
Time in Tin 这个卷是不是也可以按0.8去计算感光度（将其显影到0.62的斜率）
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120 帖
123kacha 发表于 2018-6-3 23:24
晓巴兄，近日也在拍一些黑白也测试一些常用的胶卷。关于这个卷你绘制的特性曲线有一个问题想请教：
该曲线显示B+F密度是0.08，最低曝光点密度就是0.18（也就是B+F 上0.1 ），最低曝光点向右1.3处的密度约0.85。0.85-0.18=0.67，即在最低曝光点密度上增加了0.67。0.67/1.3=0.515.
胶卷感光度定义要求最低曝光点向右1.3能使密度再增加0.8，如此看来该胶卷达不到这个要求，感光度远没有100。以上理解不知对否。
Delta=0.8 是个模型，求感光度在测完密度后最后有个感光度的计算。
感光度计算公式是：S（感光度）=K/H
K 是 M 点与 N 点之间的密度差（例如你说的0.67）
H 是 M 点的曝光量，即：获得特性曲线上0.1（Db+f 以上）这个点密度时的曝光量
Delta=0.8 这个模型仅是告诉我们一个关系，然而 Agfa、Kodak 和 Fujifilm 世界上三大胶片厂家都是按这个模型关系给出的感光度值但又都没有 Delta=0.8，例如：富士 ACROS 100 的 G-bar 是0.52左右（依各个显影液搭配有区别）给出的感光度值，并不是0.8。爱克发和柯达也不是0.8。
本帖最后由 1059GreatFirst 于 2018-6-4 17:12 编辑
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晓巴 发表于 2017-12-6 17:32
更新一下首贴中的 AUTOCAD 特性曲线图，新图跟就图只有如下文字改动其它不变
1. 改成 Kodak D-76 区别于自配 D76 避免误会
2. 改成390秒显影时间，原图330秒笔误
晓巴兄，近日也在拍一些黑白也测试一些常用的胶卷。关于这个卷你绘制的特性曲线有一个问题想请教：
该曲线显示B+F密度是0.08，最低曝光点密度就是0.18（也就是B+F 上0.1 ），最低曝光点向右1.3处的密度约0.85。0.85-0.18=0.67，即在最低曝光点密度上增加了0.67。0.67/1.3=0.515.
胶卷感光度定义要求最低曝光点向右1.3能使密度再增加0.8，如此看来该胶卷达不到这个要求，感光度远没有100。以上理解不知对否。 本帖最后由 123kacha 于 2018-6-3 23:26 编辑
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晓巴 发表于 2018-3-27 10:37
片中没人，简单得很。似乎拍这个卷的人很少？
好像销量不错啊。
真的希望更多的人能支持一下这个卷
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回复主题： 玩玩不错的国产黑白胶卷——Time in Tin，and its ISO film speed measurement
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