电动车一撞就烧?

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兔子特饱

资深泡菜

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2017-10-18 23:02

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第 1 帖

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独思笃行

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2017-10-20 10:55

兔子特饱发表于 2017-10-20 10:14
thanks, makes sense.

其实特斯拉采用18650电池就是无数次试验和优化结果，可以说这条路才是唯一正确的路。

我们看超级计算机，不就是通不过无数cpu、gpu组合起来通过软件实现大规模并行计算的方式。
特斯拉采用数千个18650电池单元就是在电池每个单元都受限制下通过串联、并联并通过软件让它们协同起来工作，不仅解决了电压、电流、充放电还解决了安全问题。

100kwh是非常高的能量，如果不受控制的释放绝对是一场灾难。
但是一枚18650现在最好的能量也就是4.1安时，还不如一枚爆竹威力大，这样只要在每枚电池上安装保险丝，在几十枚电池组设立防火墙，如果某一枚发生问题，直接保险熔断，但是却不影响这个电池组的功能，如果这个区域电池组出问题，整个区域都会断开，并且防火墙会防止灾害蔓延。
所以，即便特斯拉电池出现问题后，也是分区域，不会随时像汽油一样爆燃和流动性燃烧，可以给人足够的安全脱离时间。我们看到以前有个例子，特斯拉基本上整车都烧毁了，但是车上所有人员都没事，全部安全撤离了。
所以没有绝对安全的东西，我们要看设计的人是怎么样来通过设计解决一旦问题发生后如何让损失减低到最小的方式。
至少目前来看特斯拉可以称得上良心设计。
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第 77 帖

兔子特饱

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2017-10-20 10:14

独思笃行发表于 2017-10-20 10:07
特斯拉出版《车辆应急指南》中有提到。“指南”建议在紧急情况下，特斯拉建议消防人员在处理车辆火灾时使用水枪来救火，而不是泡沫和其它化学灭火方式。

特斯拉采用的电池是从电池单体到电池砖到电池板，模块化方式，每个电池都有独立保险措施，每个电池砖都有防火墙，这样相当于把风险隔离成一个个小区域，防止一旦出现事故后大规模蔓延。
简单想一样，航母就是在船身分割成一个个独立隔舱，防止一个仓或者数个舱被破坏后还能继续隔离的方式。

thanks, makes sense.

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第 76 帖

独思笃行

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2017-10-20 10:08

windmind2006 发表于 2017-10-19 20:02
方程式就不列了，简单说下，进不了存储格的锂离子会接受电子变成原子，这是充电时可能发生的现象，充电能量来自外部。
短路时，会让锂离子大量...

特斯拉出版《车辆应急指南》中有提到。特斯拉建议消防人员在处理车辆火灾时使用水枪来救火，而不是泡沫和其它化学灭火方式。

可见你说的完全不符合事实，自己臆想的吧了。
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第 75 帖

独思笃行

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2017-10-20 10:07

兔子特饱发表于 2017-10-19 23:12
"仔细"读了下特斯拉发布的Model S的消防手册,然后就不懂了,这车到底烧了什么了?貌似不是电池烧了?还是只烧了一部分电池? 整个地板都是...

特斯拉出版《车辆应急指南》中有提到。“指南”建议在紧急情况下，特斯拉建议消防人员在处理车辆火灾时使用水枪来救火，而不是泡沫和其它化学灭火方式。

特斯拉采用的电池是从电池单体到电池砖到电池板，模块化方式，每个电池都有独立保险措施，每个电池砖都有防火墙，这样相当于把风险隔离成一个个小区域，防止一旦出现事故后大规模蔓延。
简单想一样，航母就是在船身分割成一个个独立隔舱，防止一个仓或者数个舱被破坏后还能继续隔离的方式。
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第 74 帖

尼泊尔雷子

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2017-10-20 03:03

锂电池必须的

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第 73 帖

iso2011

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2017-10-20 00:43

兔子特饱发表于 2017-10-19 01:37
因为看不懂原文,不能评价翻译的好坏...

这个不用评价了

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第 72 帖

兔子特饱

资深泡菜

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2017-10-19 23:12

"仔细"读了下特斯拉发布的Model S的消防手册,然后就不懂了,这车到底烧了什么了?貌似不是电池烧了?还是只烧了一部分电池? 整个地板都是电池,但车子后面还是比较完整的.

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第 71 帖

windmind2006

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2017-10-19 20:02

杂草一样的人生发表于 2017-10-19 19:14
这个。。。算了，不跟你争了。如果你学过有机化学后，你就知道你说的这个根本是可笑的。单从能量守恒的角度讲，锂电池是提供能量的，锂离子要变成锂原子，也就是要生产单质锂是需要很大的能量的，请问这些能量从哪里来？

方程式就不列了，简单说下，进不了存储格的锂离子会接受电子变成原子，这是充电时可能发生的现象，充电能量来自外部。
短路时，会让锂离子大量堆积进不了存储格（形成锂化合物）并能得到电子还原成锂原子，这种过程快速而大量，这是来自内部的能量。这种情况极为危险，而且无法挽救。
锂电池的燃烧爆炸完全是自生的化学反应。而燃油即便流出来暴露在空气中，如果不遇外界明火，也烧不起来，即燃油的燃烧必须要外部条件激发。
我们可以把锂电池看成一个经过严密包装的易自燃物容器，燃油易燃但基本不自燃。就物质本身而言，哪个更安全一目了然。锂电的安全必须寄托于容器（外壳）的保护。

所以军队仓库的自行电动小车一水儿铅酸蓄电池，根本没有锂电池什么事。

本帖最后由 windmind2006 于 2017-10-19 20:11 编辑

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第 70 帖

杂草一样的人生

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2017-10-19 19:14

windmind2006 发表于 2017-10-19 16:40
你要注意，锂离子的存储以化合物方式（如钴酸锂）存放于存储格中，使氧原子无法同其结合（氧原子直径远大于存储格）。但是在特殊情况下，存储格的锂原子满了，锂原子就会堆积在负极材料表面，这可就是金属锂了。内部发生短路（比如外力作用），造成气胀，刺破隔膜，温度升高引发电解质燃烧，最终破坏外壳，使树枝状结晶金属锂暴露于空气中，这是剧烈的锂氧化反应发生，这就是锂电池爆炸时的样子。
可以说，锂电池燃烧主要是易燃的电解质造成，而爆炸则是剧烈的锂氧化反应。锂电池燃烧几乎总伴随着爆炸，就是这个道理。

本人搞工程的，因为项目原因，仔细咨询过相关专家和领域内的深度用户，锂电池的危险性远超很多人的想象。

这个。。。算了，不跟你争了。如果你学过有机化学后，你就知道你说的这个根本是可笑的。单从能量守恒的角度讲，锂电池是提供能量的，锂离子要变成锂原子，也就是要生产单质锂是需要很大的能量的，请问这些能量从哪里来？

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第 69 帖

windmind2006

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帖子: 28067

2017-10-19 19:13

raze911 发表于 2017-10-19 18:21
电池短路就是持续高热加温的过程，根本不需要外来明火就能引燃

你悲什么哀？？不过讨论个电池起火的问题，能发这么大通感慨。。。神经太过敏了吧？？

我们不专业的吃瓜群众是很容易受媒体误导的，比如一刀戳下去锂电池就烧了，一重压下去锂电池就冒烟炸了，视频都摆在那里，没看到外来明火引燃啊，我们就是容易被误导的人啊，或者你来告诉我们这些视频是伪造的也行啊。。。。

另外，我说过电车保有量到达一定数量后充电排队的问题将会变得很严重，那国外特斯拉排队充电的场景也是伪造的？？现在才多少辆电动车？？等到每年1/4以上的(仅中国就可达每年5百万辆)出厂家用车都是电动车时是什么场景？？

家用车领域大规模推广纯电代替油车的思路绝对是错误至极的思路

什么时候纯电车能在每年出厂几百万辆规模的基础上普及廉价极速充(充电十分钟冬季行车3百公里以上)的水平再来谈大面积替代油车的事情

刀戳、重压导致锂电池烧了、爆炸了，是很正常的。刀戳会导致内部短路发热，重压破坏中间的绝缘隔离膜引发正负极短路发热，引燃电解质，最终导致锂电池爆炸。

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第 68 帖

独思笃行

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2017-10-19 18:52

raze911 发表于 2017-10-19 18:21
电池短路就是持续高热加温的过程，根本不需要外来明火就能引燃

你悲什么哀？？不过讨论个电池起火的问题，能发这么大通感慨。。。神经太过敏了...

网上有特斯拉电池的暴力破坏视频，你去看了再说吧。

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第 67 帖

raze911

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2017-10-19 18:21

独思笃行发表于 2017-10-19 08:51
偷换概念，燃点和闪点能分清吗？
明火和加温能分清楚吗？

燃烧的必要条件能分清楚吗？

我只是感觉悲哀，好像我是电动汽车从业人员一样，或者...

电池短路就是持续高热加温的过程，根本不需要外来明火就能引燃

你悲什么哀？？不过讨论个电池起火的问题，能发这么大通感慨。。。神经太过敏了吧？？

我们不专业的吃瓜群众是很容易受媒体误导的，比如一刀戳下去锂电池就烧了，一重压下去锂电池就冒烟炸了，视频都摆在那里，没看到外来明火引燃啊，我们就是容易被误导的人啊，或者你来告诉我们这些视频是伪造的也行啊。。。。

另外，我说过电车保有量到达一定数量后充电排队的问题将会变得很严重，那国外特斯拉排队充电的场景也是伪造的？？现在才多少辆电动车？？等到每年1/4以上的(仅中国就可达每年5百万辆)出厂家用车都是电动车时是什么场景？？

家用车领域大规模推广纯电代替油车的思路绝对是错误至极的思路

什么时候纯电车能在每年出厂几百万辆规模的基础上普及廉价极速充(充电十分钟冬季行车3百公里以上)的水平再来谈大面积替代油车的事情
本帖由安卓客户端编辑于：2017-10-19 18:23:44

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第 66 帖

独思笃行

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帖子: 2287

2017-10-19 16:51

raze911 发表于 2017-10-19 16:28
我百度了下，主要的燃烧成因是电池被撞击/挤压后内部短路，瞬间积聚大量的热引燃电解液及锂化合物，尤其是金属类物品插入电池时(这在汽车严重撞...

偷换概念，燃点和闪点能分清吗？
明火和加温能分清楚吗？

燃烧的必要条件能分清楚吗？

我只是感觉悲哀，好像我是电动汽车从业人员一样，或者特斯拉员工一样。

我只是感觉到不管是谷歌的阿尔法狗还是Musk的spacex或者特斯拉都正在向我们展示一个全新的未来。而这些人已经远远领先了。

特斯拉为了发行债券或者融资，曾经选择了一批华尔街分析家和投资者参观其工厂的保密区域，知道吗参观后的这些人是什么感受：震撼的无以复加：前 Dougherty＆Company 分析师 Andrea James 曾受邀参观过秘密楼层，她事后给特斯拉 CTO JB Straubel 发邮件称：「当我站在秘密楼层时，我热泪盈眶。我不敢相信你们在做的事情。」而 Straubel 回复说：「是，我不认为人们意识到了这里在发生着什么。」

记得当年谷歌董事长施密特作为Apple董事参观了iPhone第一代后，也是震撼的无以复加。然后马上把安卓系统推翻后重新开始。

我们可以用事实而非概念或者错误的谣言去贬低或者诋毁这个产品，但是无法阻止，如同爱迪生并没有阻止交流电时代的到来。
唯一能阻挡的就是自己，就想林则徐一样，错误理论和谣言阻挡不了他的失败和满清灭亡。

其实从丰田到奔驰这两个曾经与特斯拉有深度合作的汽车界巨头都已经慌了可以看出，特斯拉冲击远远不是我们能看到的股价那么简单。

特斯拉名言是：我们不是造出了世界上最好的电动汽车，而是我们造出了世界上最好的汽车只是恰好驱动方式是电动的。

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第 64 帖

windmind2006

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2017-10-19 16:40

杂草一样的人生发表于 2017-10-19 15:58
你这是一本正经的胡扯。锂离子怎么能单独存在？既然是离子，就一定是跟别的元素形成化合物。这怎么能接触空气呢？你是说单质锂吧？可惜，即使是单质锂，接触到空气也不会爆炸，只会迅速被氧化，成为氧化锂。氧化锂再跟空气的水反应成为氢氧化锂。如果你把单质锂扔到水里的话，是会看到爆炸现象的，但不是锂爆炸，是锂跟水反应生成氢气，同时剧烈放热点燃氢气发生燃烧爆炸。还有，难道锂电池里是用的单质锂？

你要注意，锂离子的存储以化合物方式（如钴酸锂）存放于存储格中，使氧原子无法同其结合（氧原子直径远大于存储格）。但是在特殊情况下，存储格的锂原子满了，锂原子就会堆积在负极材料表面，这可就是金属锂了。内部发生短路（比如外力作用），造成气胀，刺破隔膜，温度升高引发电解质燃烧，最终破坏外壳，使树枝状结晶金属锂暴露于空气中，这是剧烈的锂氧化反应发生，这就是锂电池爆炸时的样子。
可以说，锂电池燃烧主要是易燃的电解质造成，而爆炸则是剧烈的锂氧化反应。锂电池燃烧几乎总伴随着爆炸，就是这个道理。

本人搞工程的，因为项目原因，仔细咨询过相关专家和领域内的深度用户，锂电池的危险性远超很多人的想象。

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第 63 帖

nightfalcon

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2017-10-19 16:36

佣书自雄发表于 2017-10-19 00:36
任何思维正常的人，在一箱汽油和一块电池之间判断安全性，都会做出正确的选择。...

一块？？
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raze911

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2017-10-19 16:28

独思笃行发表于 2017-10-19 06:00
什么物质接触空气就会燃烧，锂电池中？

我百度了下，主要的燃烧成因是电池被撞击/挤压后内部短路，瞬间积聚大量的热引燃电解液及锂化合物，尤其是金属类物品插入电池时(这在汽车严重撞击中较容易产生吧)很容易引发燃烧

其中电解液燃点仅1百多度，多种锂化合物(包括三元锂)燃点低于3百度，只有铁锂的燃点比较高达到了7百多度，而汽油的燃点是4百多度，油箱不存在受击短路自发热的问题

有专业的可以来谈谈
本帖由安卓客户端编辑于：2017-10-19 16:31:18

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第 61 帖

杂草一样的人生

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2017-10-19 15:58

windmind2006 发表于 2017-10-19 15:30
锂。锂化学性质非常活跃，锂离子接触到空气中的氧气就会发生剧烈的氧化反应——爆炸。

你这是一本正经的胡扯。锂离子怎么能单独存在？既然是离子，就一定是跟别的元素形成化合物。这怎么能接触空气呢？你是说单质锂吧？可惜，即使是单质锂，接触到空气也不会爆炸，只会迅速被氧化，成为氧化锂。氧化锂再跟空气的水反应成为氢氧化锂。如果你把单质锂扔到水里的话，是会看到爆炸现象的，但不是锂爆炸，是锂跟水反应生成氢气，同时剧烈放热点燃氢气发生燃烧爆炸。还有，难道锂电池里是用的单质锂？

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第 60 帖

独思笃行

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2017-10-19 15:45

windmind2006 发表于 2017-10-19 15:30
锂。锂化学性质非常活跃，锂离子接触到空气中的氧气就会发生剧烈的氧化反应——爆炸。

1、锂和空气中的氧发生反应并不会爆炸，很简单百度一下就知道了。碱金属类只会和水激烈反应生成氢氧化物。金属锂在空气中会被氧化而已。
2、现在锂电池全称叫锂离子电池，里面是锂的化合物而已，并不会发生你说的问题，否则锂电池都不能生产了。你可以看锂电池生产线的视频，只有到最后一步也就是烘干后添加电解液，不是在真空里生产。
3、锂金属的氧化不会燃烧，因为这个世界上还有一类电池，曾经被认为是颠覆能源界的重大发明，叫锂空气电池，具有极高的能量密度，这玩意要成功电动飞机都能成功，IBM都花了数十亿美金研究，原材料就是锂金属，可惜的是反应太复杂，锂金属不仅能和空气中氧发生反应，还能和空气中氮以及其他污染物发生反应，现在还在研究但是很多基本上放弃了。
最后碱金属比如锂、钠、钾会和水发生反应释放出能量和氢才会燃烧。
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第 59 帖

windmind2006

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2017-10-19 15:30

独思笃行发表于 2017-10-19 14:00
什么物质接触空气就会燃烧，锂电池中？

锂。锂化学性质非常活跃，锂离子接触到空气中的氧气就会发生剧烈的氧化反应——爆炸。

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第 58 帖

独思笃行

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2017-10-19 14:00

windmind2006 发表于 2017-10-19 12:29
有些人就是半吊子，不明白却装明白。
锂电池中的一些物质接触空气就会燃烧。燃油接触空气不会燃烧。
锂电靠薄膜来隔绝正负极，外力如果破坏隔膜...

什么物质接触空气就会燃烧，锂电池中？
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第 57 帖

windmind2006

资深泡菜

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帖子: 28067

2017-10-19 12:29

有些人就是半吊子，不明白却装明白。
锂电池中的一些物质接触空气就会燃烧。燃油接触空气不会燃烧。
锂电靠薄膜来隔绝正负极，外力如果破坏隔膜，将导致正负极短路产生大量热，引起燃烧。
所以前者的危险更大，需要对锂电池做特殊的保护，但是车祸的外力巨大，足以击破这种保护，起码概率非常大。这就很危险。

军队仓库用的电动自走车，就不允许用锂电的，只能用铅酸的，就是为了防火。 本帖最后由 windmind2006 于 2017-10-19 12:32 编辑

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gelin_ss

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2017-10-19 12:26

独思笃行发表于 2017-10-19 12:25
一点常识都没有。

这句安你头上正合适，还要外加上强词夺理。

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独思笃行

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帖子: 2287

2017-10-19 12:25

gelin_ss 发表于 2017-10-19 12:12
在严重事故撞击时的巨大挤压变形作用下，对电池的任何防护都是徒劳的。

像特斯拉那种电池阵列布局，出事燃烧的概率远大于一般汽车的油...

一点常识都没有。
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raze911

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2017-10-19 12:25

独思笃行发表于 2017-10-19 04:01
不说电动汽车了，就现在满世界跑的两轮电摩托，很多也采用锂电池，没看到随时燃烧吧。

...

没撞破电池而已，这里说的是严重撞击下的燃烧可能性，电动汽车高速撞击下是很有可能电池被撞破的，所以才有这个讨论

你不信找个废手机，把锂电刺破，几秒钟后就变燃烧弹，视频网站上随处可找此类视频
本帖由安卓客户端编辑于：2017-10-19 12:29:00

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独思笃行

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2017-10-19 12:24

raze911 发表于 2017-10-19 12:22
放置在空气中的汽油罐，烟头扔进去都不容易点着，得用打火机的明火

瞎扯了吧，汽油最大特点就是易挥发，汽油蒸气是极度易燃易暴物质。
放空气中汽油罐只要破裂或者有泄漏是极度危险的。
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raze911

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2017-10-19 12:22

独思笃行发表于 2017-10-19 04:03
你怎么隔绝汽油和空气中的氧？当邮箱破裂后，告诉一下？

...

放置在空气中的汽油罐，烟头扔进去都不容易点着，得用打火机的明火

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gelin_ss

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2017-10-19 12:12

独思笃行发表于 2017-10-19 12:00
你从什么地方看到锂电池是自燃物质？
这么办，你带一块锂电池和带一瓶汽油去登机试试。看看什么会禁止。
什么时代了，多了解一些常识。
锂电池只是有起火的风险，产生原因和机制大家都知道，剩下的就是通过材料改进、设计改进和设置保护措施来解决。

锂电池起火的原因主要是以下几点：
1、高温下电解液会分解出氧气，而电解液是有机物，有机物会燃烧，氧气会助燃。但是这个有机物和汽油是截然不同的，不会像汽油那样易燃易暴。
2、短路造成高温是锂电池安全的最大因素，而锂电池短路往往是电池隔膜被刺穿造成，但不是所有刺穿都会造成短路。
现在解决方案就是：
陶瓷隔膜，防止锂晶枝刺穿，采用更新的耐高温高压电解液，比如离子电解液。
锂电池安全性还体现在不会如汽油一样流动性燃烧和爆燃。可以在设计上采用防火墙，缩小单元等方式降低燃烧威力和燃烧速度，给人安全撤离时间。
当然最根本的就是固体锂电池，绝对安全，剪开都能继续供电。只是目前确实太贵而且循环次数和充放电性能还不行。

在严重事故撞击时的巨大挤压变形作用下，对电池的任何防护都是徒劳的。

像特斯拉那种电池阵列布局，出事燃烧的概率远大于一般汽车的油箱破裂起火。

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raze911

资深泡菜

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2017-10-19 12:08

独思笃行发表于 2017-10-19 02:46
撞燃也是油车常见事故。

常见？？绝对数量还是相对比例？？平均每一千次严重撞击事故撞燃的有多少？？
本帖由安卓客户端编辑于：2017-10-19 12:09:44

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