主题：功率与扭矩？
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雀跃 发表于 2018-4-3 09:21
滤资，这个我要纠正你。功率党一直在强调最大功率，是因为极限加速时大部分时间都是使用最大功率的，事实上，假设扭矩党的加速没有标明只是日常菜车的加速，那么，获取最大加速力快慢就是取决于进入最大功率的时间，是避开了那条发动机曲线的，CVT可以做到，以及WRC和F1的高转起步操作也可以做到。
扭矩党一直强调曲线，却不知道最追求加速的赛车领域却是密齿，超高转的世界。
如果哪怕有一个扭矩党明确说明加速只是日常的行车，我也会同意，因为我也是日常大扭矩的拥趸，但是，不明确这个，只说加速，我就要拍之。
我就明说，扭矩党们没有几个试过同一发动机扭矩下降功率却上升的阶段。扭矩下降功率上升，估计扭矩党也认为不可能吧。
你说的当然没错。
不过，你也已经说了，（蓝字部分），你如果知道 huace 和蛮猴那场轰轰烈烈堪称无忌车坛上史诗般的 “功率和扭矩”大战
就应该了解这个话题的假设和潜台词 —— 恰恰就是 传统发动机+传统分档变速箱（不是CVT）+普通车（不是赛车）。你直奔最大功率，连续最大功率输出这种假设情况，谁还能说你说的不对呢？不过，当一个车的最大功率不能够在可以忽略的时间内达到、当功率输出、扭矩传递不能在可以忽略的时间内完成连续传承，那么扭矩党的理论是不是要给予足够的关注呢？
我从来不会否认功率党，也不会因为功率党内低水平的、错误的表达来否认功率党这个整体（你看看整个讨论过程，功率党中也有基本概念和基本原理表达错误的拳师
）。同样，对于扭矩党，也不能因为有错误表达的那些拳师就予以否定。老顽童版主早就说了，我也说了，明白的人自然明白，不明白的估计靠说也不会明白。
高手一伸手，便知有没有。心证意证，点到即止，武功既然已经印证切磋完毕，剩下的就该是喝茶了。
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filter 发表于 2018-4-3 09:08
劝一句，别和低手过招。
就算赢了，其实也没赢，是不是？
顽版的境界我达不到。
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filter 发表于 2018-4-3 09:01
表面看，功率党占上风。
其实功率党，不借助任何高等数学，仅仅中学的那点物理知识，就够了。汽车在给定的时间内从静止到运动到100公里每小时，能量从哪里来？同样的能量增量，时间越短，是不是需要的功率就越大。完毕。
要理解扭矩党，就不得不介入到动态过程，知道发动机特性，变速箱特性，传动系统特性 ... 要知道发动机除了一个标量的最大功率，还有扭矩转速曲线/功率转速曲线（传统内燃机），还有换挡时机（分档位的变速箱）... 扭矩党讲的就是发动机扭矩特性对一辆汽车的加速性能的影响。对方要讲什么都没搞清楚，就批扭矩党，搞汽车发动机、变速箱的那么多博士硕士就被你们一波中学生给干翻了？
眼界放开一点，不仅可以理解扭矩党说法的深刻性和合理性，而且可以明白他们是功率党的同盟，他们关注实际有效输出功率的实现过程。大扭矩早早到来的发动机，也是能快速释放大功率的发动机，两者根本上就是一致的，而不是矛盾的。
低水平的功率党喜欢回避变速箱和传动机构问题，仿佛发动机就够了；喜欢忽视发动机的实际输出功率的变化过程，仿佛上来就是最大功率。用一个标量代替一条动态曲线，用一个定常过程代替一个时变过程，用理想化的不存在的变速传动系统代替实际工程 ...
扭矩党一直强调曲线，却不知道最追求加速的赛车领域却是密齿，超高转的世界。
如果哪怕有一个扭矩党明确说明加速只是日常的行车，我也会同意，因为我也是日常大扭矩的拥趸，但是，不明确这个，只说加速，我就要拍之。
我就明说，扭矩党们没有几个试过同一发动机扭矩下降功率却上升的阶段。扭矩下降功率上升，估计扭矩党也认为不可能吧。
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雀跃 发表于 2018-4-3 08:58
滤资你又虾扯蛋。
我是搂不住。境界低。
不过我也发现出现鸡同鸭讲的现象了。
劝一句，别和低手过招。
就算赢了，其实也没赢，是不是？
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表面看，功率党占上风。
其实功率党，不借助任何高等数学，仅仅中学的那点物理知识，就够了。汽车在给定的时间内从静止到运动到100公里每小时，能量从哪里来？同样的能量增量，时间越短，是不是需要的功率就越大。完毕。
要理解扭矩党，就不得不介入到动态过程，知道发动机特性，变速箱特性，传动系统特性 ... 要知道发动机除了一个标量的最大功率，还有扭矩转速曲线/功率转速曲线（传统内燃机），还有换挡时机（分档位的变速箱）... 扭矩党讲的就是发动机扭矩特性对一辆汽车的加速性能的影响。对方要讲什么都没搞清楚，就批扭矩党，搞汽车发动机、变速箱的那么多博士硕士就被你们一波中学生给干翻了？
眼界放开一点，不仅可以理解扭矩党说法的深刻性和合理性，而且可以明白他们是功率党的同盟，他们关注实际有效输出功率的实现过程。大扭矩早早到来的发动机，也是能快速释放大功率的发动机，两者根本上就是一致的，而不是矛盾的。
低水平的功率党喜欢回避变速箱和传动机构问题，仿佛发动机就够了；喜欢忽视发动机的实际输出功率的变化过程，仿佛上来就是最大功率。用一个标量代替一条动态曲线，用一个定常过程代替一个时变过程，用理想化的不存在的变速传动系统代替实际工程上的变速传动系统，是低水平功率党的误区。
低水平的功率党的另一个误区，就是把低水平的扭矩党曲解了的扭矩党教义当作了扭矩党的※※，以为把他们批倒了，就把扭矩党给批倒了。
对于高水平的功率党、高水平的扭矩党，本来就是一回事，本来就是同一个党派。大家都赞同要快速释放大的有效功率，其中一方更是关注到发动机扭矩特性、变速箱的扭矩转速匹配、和整车实际功率释放过程的关系。仅此而已。
高水平的功率党和高水平的扭矩党本属一个党派，也不知道还有什么好吵的。 本帖最后由 filter 于 2018-4-3 09:17 编辑
其实功率党，不借助任何高等数学，仅仅中学的那点物理知识，就够了。汽车在给定的时间内从静止到运动到100公里每小时，能量从哪里来？同样的能量增量，时间越短，是不是需要的功率就越大。完毕。
要理解扭矩党，就不得不介入到动态过程，知道发动机特性，变速箱特性，传动系统特性 ... 要知道发动机除了一个标量的最大功率，还有扭矩转速曲线/功率转速曲线（传统内燃机），还有换挡时机（分档位的变速箱）... 扭矩党讲的就是发动机扭矩特性对一辆汽车的加速性能的影响。对方要讲什么都没搞清楚，就批扭矩党，搞汽车发动机、变速箱的那么多博士硕士就被你们一波中学生给干翻了？
眼界放开一点，不仅可以理解扭矩党说法的深刻性和合理性，而且可以明白他们是功率党的同盟，他们关注实际有效输出功率的实现过程。大扭矩早早到来的发动机，也是能快速释放大功率的发动机，两者根本上就是一致的，而不是矛盾的。
低水平的功率党喜欢回避变速箱和传动机构问题，仿佛发动机就够了；喜欢忽视发动机的实际输出功率的变化过程，仿佛上来就是最大功率。用一个标量代替一条动态曲线，用一个定常过程代替一个时变过程，用理想化的不存在的变速传动系统代替实际工程上的变速传动系统，是低水平功率党的误区。
低水平的功率党的另一个误区，就是把低水平的扭矩党曲解了的扭矩党教义当作了扭矩党的※※，以为把他们批倒了，就把扭矩党给批倒了。
对于高水平的功率党、高水平的扭矩党，本来就是一回事，本来就是同一个党派。大家都赞同要快速释放大的有效功率，其中一方更是关注到发动机扭矩特性、变速箱的扭矩转速匹配、和整车实际功率释放过程的关系。仅此而已。
高水平的功率党和高水平的扭矩党本属一个党派，也不知道还有什么好吵的。 本帖最后由 filter 于 2018-4-3 09:17 编辑
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filter 发表于 2018-4-3 08:44
继续北方拳vs南方拳
用北方拳击败了一个普通的用南方拳的拳师，不见的北方拳就真的赢了；那是被击倒的那位南方拳拳师学艺不精或者武功底子不够，不是南方拳拳法的问题。反之亦然，北方拳拳师中也有不少出庸招的，击倒了他们，也不是北方拳的问题。
要和顶尖高手过招，自己才是高手。
真正参悟了武功的真谛，就是速度、力量、准确性，或者说快狠准。无论南方拳北方拳都是一样的。
最好两种拳都练过，都参透，就明白天下武功归一。或者干脆，迷踪。
我是搂不住。境界低。
不过我也发现出现鸡同鸭讲的现象了。
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雀跃 发表于 2018-4-3 08:14
真是服了。
顽版已经说的够清楚，你还不明白。
改变物体状态需要对其做功，就是功率。
有扭矩，可以不转，不能做功；有转速，可以没力，也不能做功。
你所说的力量，可以大扭矩获得，也可以高转速获得。
继续北方拳vs南方拳
用北方拳击败了一个普通的用南方拳的拳师，不见的北方拳就真的赢了；那是被击倒的那位南方拳拳师学艺不精或者武功底子不够，不是南方拳拳法的问题。反之亦然，北方拳拳师中也有不少出庸招的，击倒了他们，也不是北方拳的问题。
要和顶尖高手过招，自己才是高手。
真正参悟了武功的真谛，就是速度、力量、准确性，或者说快狠准。无论南方拳北方拳都是一样的。
最好两种拳都练过，都参透，就明白天下武功归一。或者干脆，迷踪。
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南山樵子 发表于 2018-4-3 07:34
俺不规范。。。你说对鸟。。俺只是用比方以利于理解，，而实际扭矩就是扭矩，就是是旋转力。除掉力臂就是直线力。力量决定加速度，懂了？么？我看悬。。。在整个加速过程中，如果力恒定，那么瞬时功率是一直变化的，功率被力和加速度决定，你不能直接施加具体功率在物体上，明白了？吗？
顽版已经说的够清楚，你还不明白。
改变物体状态需要对其做功，就是功率。
有扭矩，可以不转，不能做功；有转速，可以没力，也不能做功。
你所说的力量，可以大扭矩获得，也可以高转速获得。
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南山樵子 发表于 2018-4-2 23:22
你凭什么认为只有你才遵守这俩守恒定律？哪里来的自信？
你想讲啥？
以目前的科学发展的维度，或者说你大脑的维度,不能直接感观和测量而只能通过计算得出来的物理量就可以不尊重它们？
在2018年以前的地球文明上，功率值确实需要通过别的物理量计算得来，但不妨碍它就可以直指本质。
能量守恒和动量守恒,
以暂时地球文明发展阶段，能量的变化值（功）和动量所对应的概念都是计算得来的，而不是表观值和直接测量值。
但是，经典物理学的基石可以有缺陷，经典物理学有缺陷，但是能量守恒和动量守恒依然是完美无懈可击的，试图击败这两条的都失败了。。
然后你觉得能量和动量不能直接被施加？然后巴拉巴拉什么宏大理论？ 本帖最后由 haohaodaku 于 2018-4-2 23:44 编辑
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南山樵子 发表于 2018-4-2 22:53
功率关乎时间轴上的动力做功，说是动力密度那是极为牵强的。通常说的动力密度，指的是单位空间动力分配（非做功分配）。
功率是一个结果，是通过施加力做功除以时间得到的结果，而不是一个可以被施加的因素。一个简单的例子，人可以用力举起杠铃，但不能用功率来举起杠铃。人可以通过杠杆用力翘起巨石，到你不能说用功率翘起巨石。功率是多因素的结果，并不是说做一个特定的功，我们用越大功率的发动机就能做得更好，一个合适的发动机，功率即使小很多也能做得更好。
当然，这里我们说的汽车发动机，说的功率，指的是总功率，也就是最大功率（标称）。必须这样才具有可比性。
有两个经典物理学的定律（公理）目前是无解和无敌的：能量守恒和动量守恒。各位的身板，请暂时不要试图挑战它们,这是为了身体考虑而善意的建议。那些不听的都在研究永动机，还有创世的神话故事。
但是不幸的是这两个定律里分别的能量和动量这两个物理量，都不是直接测量值，都是需要其他物理量计算而得来。SO WHAT？以目前地球的科学发展的维度，或者说你大脑的维度不能直接感观和测量，只能通过计算出来的物理量就可以不尊重它们？物理学都没学入门哪里来那么多自以为是的讲究？
在2018年以前的地球文明上，功率值确实需要通过别的物理量计算得来，但不妨碍它就可以直指本质。必须通过其他物理量计算得来的物理量， 并不见得就不能作为一个物理现象的的关键指标。
犹如密度这个物理量，它也是必须通过其他物理量计算得来的，但是密度直接决定放入液体内的固体的沉浮，而不是体积或者质量决定沉浮。
功率能决定某个固定质量物体在某状态下加速值的大小，也就是做功的快慢能改变物体动能变化的快慢 本帖最后由 haohaodaku 于 2018-4-2 23:34 编辑
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filter 发表于 2018-4-2 22:03
嚎嚎大哭的小畜生最好滚远一点
huace 等2010年3月就以“功率和扭矩”大闹车坛了，那时候你还没受精呢 ... 还“早些年我说给你们听的”，我在这些浑水帖中灌水的时候你条小畜生连投身到这个论坛里还差两年半呢？
你狗爹怎么没把你射墙上？操了你狗娘把你这条疯狗给投生到这里来脏地方了，切！
这还是我们的岳老师么？
怎么衣衫褴褛在地上打滚吐口水呢？
速围观，速闪躲口水。
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haohaodaku 发表于 2018-4-2 21:54
这个ID真实取意是：赏你这样的人大耳光，看着你嚎嚎大哭啊。
岳老师你还是一如既往的插科打诨，讲东西是似而非。
嚎嚎大哭的小畜生最好滚远一点
huace 等2010年3月就以“功率和扭矩”大闹车坛了，那时候你还没受精呢 ... 还“早些年我说给你们听的”，我在这些浑水帖中灌水的时候你条小畜生连投身到这个论坛里还差两年半呢？
你狗爹怎么没把你射墙上？操了你狗娘把你这条疯狗给投生到这里来脏地方了，切！
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filter 发表于 2018-4-2 21:50
嚎嚎大哭 ～～～
这个ID取得真不错
符合你的小样儿
另外，2012年10月才注册的新马甲，huace 等以“功率扭矩”大闹车坛的时候你还没生出来吧 ... 还“早些年我说给你们听的”，我在这些浑水帖中灌水的时候你丫还没影呢 也不撒泡尿自己照照
这个ID就是看岳老师这样的人太多，专门取的啊。
取意前面我讲了。
我在以前TOM论坛玩耍时，你上网了么？打字还快么？更早些年我用电子公告栏时，你不知道在干些啥。
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filter 发表于 2018-4-2 21:50
嚎嚎大哭 ～～～
这个ID取得真不错
符合你的小样儿
这个ID真实取意是：赏你这样的人大耳光，看着你嚎嚎大哭啊。
岳老师你还是一如既往的插科打诨，讲东西是似而非。 本帖最后由 haohaodaku 于 2018-4-2 21:55 编辑
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haohaodaku 发表于 2018-4-2 21:48
岳老师你这些话早些年正是我说给你们听的，拾人牙慧可不好哦岳老师，有损你光辉形象。
前面写的东西去读几遍再来吧，岳老师
嚎嚎大哭 ～～～
这个ID取得真不错
符合你的小样儿
另外，2012年10月才注册的新马甲，huace 等以“功率扭矩”大闹车坛的时候你还没生出来吧 ... 还“早些年我说给你们听的”，我在这些浑水帖中灌水的时候你丫还没影呢
也不撒泡尿自己照照 本帖最后由 filter 于 2018-4-2 21:58 编辑
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filter 发表于 2018-4-2 21:45
你说的别人都会，别人说的你没看懂，自己误解曲解了还以为别人错了。
行家一伸手，便知有没有。
保持沉默，让别人不知深浅，是对付自己没把握的问题的取巧方法。
岳老师你这些话早些年正是我说给你们听的，拾人牙慧可不好哦岳老师，有损你光辉形象。
前面写的东西去读几遍再来吧，岳老师
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haohaodaku 发表于 2018-4-2 21:21
我都没教会他们，我已经放弃了。
我曾至少至少从4个方面教育他们。...
你说的别人都会，别人说的你没看懂，自己误解曲解了还以为别人错了。
行家一伸手，便知有没有。
保持沉默，让别人不知深浅，是对付自己没把握的问题的取巧方法。
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老顽童 发表于 2018-4-2 15:10
对功率扭矩问题进行的争论，本身就是个悖论！
认为发动机扭矩决定加速的人，肯定不知道扭矩乘以转速就是功率，肯定不知道齿轮变速的时候扭矩与转速成反比，肯定不知道力与距离的乘积是功，肯定不知道功率是单位时间所做的功！或者表面上他可以说，你说的这些公式我都知道，但却无法把它们连起来思考问题。
好了，来这里的至少是高中文化，多数是大学毕业。十几年的学校教育都无法使他懂得这些东西，通过你的一个帖子、通过一次与人争论，能搞懂吗？
所以这种争论注定是没有结果的，或者说是没有意义的。
我都没教会他们，我已经放弃了。
我曾至少至少从4个方面教育他们。（ 拿阻力和传动系统的动力损失来分析的学生还没入门，还喜欢的啵嘚啵半天，自以为知道了惊天的秘密的这种学生就不要思考了，回家吃奶吃书去吧，永久性的放弃这个问题吧，你不适合！）
1，说扭矩值决定汽车加速的人请告诉我此扭矩值在哪个轴，你们是听了厂商宣传的嘚啵嘚啵发动机扭矩值么？哪个轴？说出来。
而功率不需要考虑哪个轴，刚性传动系统的任意轴的功率值都可以决定此车此时此刻此状态的加速值。
2，转动定律揭示的： 在同一个传动系统中，不同轴的转动惯量是不一样的。比如自行车的踏板带动的轴和后轮轴，举这两个轴来说事，它们的转动惯量是不相等的--------在不改变这辆自行车的齿比时（非变速自行车），给这两个轴都给相同的扭矩，该自行车得到的加速值大小是不等的。
所以，哪怕是不带变速器的自行车这个简单的系统中，仅仅说一个扭矩值的大小，不能决定加速。
更何况是带变速器的自行车，扭矩值的大小更不能决定加速，因为不同轴不但转动惯量不同，而且改变传动比时不同轴的角加速度的比值都不是恒定的。扭矩值能决定个瘠薄的加速。
3， 有两个经典物理学的定律（公理）目前是无解和无敌的：能量守恒和动量守恒。各位的身板，请暂时不要试图挑战它们,这是为了身体考虑而善意的建议。那些不听的都在研究永动机，还有创世的神话故事。
但是不幸的是这两个定律里分别的能量和动量这两个物理量，都不是直接测量值，都是需要其他物理量计算而得来。SO？以为计算出来的物理量就可以不尊重它们？物理学都没学入门哪里来那么多自以为是的讲究？
继续：
能量的改变或者说改变能量的物理量叫做功。
在单位时间内被做功越多，那么运动状态被改变的越快。
在单位时间内做功越多，那么改变其他物体运动状态的能力越大。
单位时间内做功的大小叫什么？------功率。
能量不灭，只能转化。能量的变化值叫功。功的快慢叫功率
和能量相同，功率值的大小不会随意增大变小，不会消失，只能转移或者转化。这是它和扭矩值最大的不同。
功率值有的时候需要通过别的物理量计算得来，但不妨碍它就可以直指本质。必须通过其他物理量计算得来的物理量， 并不见得就不能作为一个物理现象的的关键指标。
犹如密度这个物理量，它也是必须通过其他物理量计算得来的，但是密度直接决定放入液体内的固体的沉浮，而不是体积或者质量决定沉浮。
功率能决定某个固定质量物体在某状态下加速值的大小，也就是做功的快慢能改变物体动能变化的快慢
4，功率和力的传递（扭矩的传递）分析是解决问题的两个方向，最终都是正确的。区别是功率不可变，而力和扭矩天然可变，力和扭矩需要进入 力的传递或扭矩的传递进行模型内的微观的细节分析。活塞式汽车的动力系统必然配备变速箱，导致传动比必然可变，所以力和扭矩必须考虑变速箱改变的传动比，而且不同车的变速箱系统都不一样，所以单比较发动机曲轴的扭矩值大小来得出谁决定加速是错误的。
一如既往的如同我以前解题方式。
我今天都懒得回忆和展开思考以前我讲过啥了，至少至少还有三个以上重要的地方可以启发这些曾经不好好上学的差生
本帖最后由 haohaodaku 于 2018-4-2 21:46 编辑
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加点儿水 发表于 2018-4-2 18:12
以后不要比0100，太low，
直接比汽车拔河，
那就是比吨位、静摩擦系数、还有结构强度了。
连发动机都不用装，直接给个百吨的大钢锭放水泥地上，谁乐意就搞个几百上千马力的超跑去拉拉看，看拉得动拉不动，拉得动算功率党赢好了。
钢锭零功率。
本帖最后由 filter 于 2018-4-2 20:54 编辑
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