主题：我们是不是需要“真彩色”？
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t_dj 发表于 2018-9-14 15:34
总的感觉，看MSK的照片，色彩总体协调，但是细节少了点什么；而看X3的照片，细节不错，但是色彩少了点什么。现在楼主大声疾呼不需要“真彩色”，那肯定是X3有优势了。
"真彩色“是个伪概念吧。胶片时代就没有“真彩色”这概念，即使是反转片也没有，但不一样创作出不朽的作品。
到了数码时代有了“真彩色”，可能是因为了人工智能创造出梦幻色彩的原因吧，相对梦幻有了一些真的东西。
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zmz0427 发表于 2018-09-14 10:58MSK就像把高清插补成超高清的图,高频部.像素级.猜错多.用高频部去色等方 法减轻,出的图是一种平.净.的风格.少点全信息感.
不过3...
总的感觉，看MSK的照片，色彩总体协调，但是细节少了点什么；而看X3的照片，细节不错，但是色彩少了点什么。现在楼主大声疾呼不需要“真彩色”，那肯定是X3有优势了。
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Parhelia128 发表于 2018-9-13 13:25
我需要无限接近胶片的那种空间感和立体感。色彩的问题，倒不一定是自己的极致需求。
X3出片的空间感是有别于马赛克的鲜明特征
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老顽童 发表于 2018-9-13 00:32
数码相机拍出来的彩色，本来就是真彩色。与真彩色对应的是伪彩色，不可见光拍出的照片，比如微波x光γ射线红外光紫外光等电磁波图像，将不同波长的图像用RGB中的某一个代替显出的彩色照片，叫伪彩色。天文照片最常用的就是伪彩色。登录后可直接显示原图
我很怀疑“真”，其实只有“相似”。
现实中的事物色彩是固有色、光源、环境光反射漫射综合的结果。而我们认为的“真”，只是针对固有色，这对商业产品摄影或许有用，但对整个摄影应该是个偏见。
相机无法“真实”还原综合光线色彩，只凭摄影师记忆，在电脑屏幕或者输出中，调整为自己印象中的色彩，但这种色彩仍与原来可能相差很大。
而事实中，绝大多数摄影师不会追求“真实”，而是搞起创作。看看现在的风光摄影作品，除了一些纪实类的人文风光，绝大多数可以认为是梦幻世界，真实世界是找不到的。
您所说的这种伪彩，这是用一种可以描述的色彩，来描述现实中超越描述范围的色彩。
就象我们用文字来说明那些超越定义的事物一样。
它只能得到事物变化某些方面信息，但这些信息的真伪本身还是个问题。
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21 帖
ppchris 发表于 2018-9-13 00:32
厚重马赛克一样能搞出来，看后期技术的，x3只要光线一差人那青脸，论坛里一大堆，这就是物理结构缺陷，底层失光导致的偏色，厂家算法也是无法补足，是可以不一致，但是最起码的基础色不能偏差吧，不能说正常肤色变僵尸色是叫正常色，顺便说下，美术生一看x3就知道偏色的多厉害，本身我外甥就是川美毕业的，他绝对不会用x3去搞摄影创作。
很多失效的胶片偏紫色什么的，你看到是胶片表示理解，要是数码，没人觉得这是合格产品。
MSK这不是也满厚和重的么，换张大图
厚重味比较难以量化，这涉及人的欣赏能力，或许只有图片比较才能得出结果。
我承认X3的缺陷，很多环境下表现不理想，这也是今天数码科技有待大大提高的原因，至少数码还不能替代胶片，数码在很多应用下没有超越胶片。
数码今天成熟的是商业，而在艺术领域是远远不足的，这就是为什么艺术学院还开胶片摄影课的原因。
X3是公认最接近胶片的，在使用上比胶片要方便，这就是为什么X3受欢迎的原因。
X3的使用更定是要异于普通数码的，是追求卓绝效果的人会喜欢它。如果只拍一些类似的商业片子，或者花花草草之类，那真不如用MSK来得爽快。
艺术摄影是需要一些哲学思想的，就如中国画的色彩，它并不“忠实”真实原色，是经过哲学思辨后出来的色彩，它虽然看起来与自然色不一样，但它符合万物之理性。
当然我并不是说X3真的色彩很偏，而是没有必要这样去“纠正”，否则的话拿MSK就好了，用X3的人并不是没有MSK相机的。
用X3是个性的追求，当看到MSK不符合个性要求时，X3是一种需求的选择。
用X3拍一百张片子，也许有一大半不符合要求，色彩怪异难调这种现象有，也很普遍，但总有很多符合要求的。
但用MSK拍一百张，可能符合口味的一张也没有，得到的只是一些“忠实”色彩平平的片子，并没有接近理想目标。
当然我并非贬低MSK，各人追求不同。但MSK也远远不足，只不过在某些环境下的表现比较理想，如弱光环境，但在充足的光线下与X3比就显得很平庸了。
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数码相机拍出来的彩色，本来就是真彩色。与真彩色对应的是伪彩色，不可见光拍出的照片，比如微波x光γ射线红外光紫外光等电磁波图像，将不同波长的图像用RGB中的某一个代替显出的彩色照片，叫伪彩色。天文照片最常用的就是伪彩色。
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坐看闲云 发表于 2018-9-12 22:41
这些技术上的猜测不一定是对的，拍了一定数量的不同片子后就会发现其不同。
但我不太赞成过多的人工算法，至少光学与传感器的结构物理部分要占成像的绝对主导。
X3缺陷肯定是有，但一定说偏色，我估计对X3的使用者都没有深入去研究。
和一些X3的高手和老师有一些共同的看法，就是X3的色彩是非常棒的，有着一种其它传感器很难模仿的油画色彩，非常厚重。
除非是商业模式有强迫色彩要求的，其实色彩在美学方面并没有强调与自然界一致，美术上没有这种说法，美术上更强调色彩与色彩之间的关系，组成的韵律。
当然要求与自色色彩更相近时，现在CMOS更方便些，X3会比较麻烦，但这不是摄影的方向。
厚重马赛克一样能搞出来，看后期技术的，x3只要光线一差人那青脸，论坛里一大堆，这就是物理结构缺陷，底层失光导致的偏色，厂家算法也是无法补足，是可以不一致，但是最起码的基础色不能偏差吧，不能说正常肤色变僵尸色是叫正常色，顺便说下，美术生一看x3就知道偏色的多厉害，本身我外甥就是川美毕业的，他绝对不会用x3去搞摄影创作。
很多失效的胶片偏紫色什么的，你看到是胶片表示理解，要是数码，没人觉得这是合格产品。
MSK这不是也满厚和重的么，换张大图 本帖最后由 ppchris 于 2018-9-13 00:56 编辑
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chncwk 发表于 2018-9-12 22:29
14以上也没用，人眼是个非线性的感知度。
低感时CMOS比CCD要灰朦扁是事实。
飞思280的原片，灰到不行 本帖最后由 ppchris 于 2018-9-13 00:35 编辑
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ppchris 发表于 2018-9-12 19:28
这个是个算法的问题，马赛克需要去马赛克算法然后再还原锐度，x3的原理是点对点，所以锐度有保证，x3有个问题是底层失光的偏色，所以造成了一种独特的味道，但是色彩还原来说不是准确的，马赛克最大的瓶颈是镜头，越小的传感器越大的像素，镜头越容易出问题。
这些技术上的猜测不一定是对的，拍了一定数量的不同片子后就会发现其不同。
但我不太赞成过多的人工算法，至少光学与传感器的结构物理部分要占成像的绝对主导。
X3缺陷肯定是有，但一定说偏色，我估计对X3的使用者都没有深入去研究。
和一些X3的高手和老师有一些共同的看法，就是X3的色彩是非常棒的，有着一种其它传感器很难模仿的油画色彩，非常厚重。
除非是商业模式有强迫色彩要求的，其实色彩在美学方面并没有强调与自然界一致，美术上没有这种说法，美术上更强调色彩与色彩之间的关系，组成的韵律。
当然要求与自色色彩更相近时，现在CMOS更方便些，X3会比较麻烦，但这不是摄影的方向。 本帖最后由 坐看闲云 于 2018-9-12 22:42 编辑
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ppchris 发表于 2018-9-12 19:25
又是想当然，cmos满井容几年前就比ccd大，按照你的理论ccd的动态肯定比cmos要强，但是事实就是ccd只有12左右，现在cmos在14以上。
所谓的偏色是传感器前置滤镜的波长选择范围和厂家的算法
14以上也没用，人眼是个非线性的感知度。
低感时CMOS比CCD要灰朦扁是事实。
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坐看闲云 发表于 2018-3-22 13:03
其实我也在纳闷这事，为什么MSK象素越来越高，细节越来越好，色彩可以无限接近，但总体的感MSK与X3还是有很大的区别
虽然MSK可以拍出非常好的作品，但这种感觉是油然而生的。
或者说，X3的成像结实度这些，到底是什么样的概念，也许是个黑箱子。
这个是个算法的问题，马赛克需要去马赛克算法然后再还原锐度，x3的原理是点对点，所以锐度有保证，x3有个问题是底层失光的偏色，所以造成了一种独特的味道，但是色彩还原来说不是准确的，马赛克最大的瓶颈是镜头，越小的传感器越大的像素，镜头越容易出问题。
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14 帖
chncwk 发表于 2018-3-22 15:14
X3每个CMOS单元记录的信息量更多更完整，虽然有色相有偏差，但像素、灰阶、色阶、色深的细节与过渡这些无疑是更饱满的。
以前第一次研究相机时，先在网上搜罗了一大堆各种相机的官方样张，唯有看到适马相机的样片时给我的感觉是眼前一亮，心头一震。
后面深入研究了技术原理才知道是为什么。
能和X3成像相比的就只有CCD中画幅了（645D），但是那个看100%细节还是感觉不如X3那种纤毫毕现的锐。
现在很多人说CMOS的低感画质不如CCD，本质上也是因为CCD电源在低感、光线理想时能扑捉到更多的信息量。
CCD虽然也有偏色，但还原的空间氛围无疑是更加鲜活有感染力的。
又是想当然，cmos满井容几年前就比ccd大，按照你的理论ccd的动态肯定比cmos要强，但是事实就是ccd只有12左右，现在cmos在14以上。
所谓的偏色是传感器前置滤镜的波长选择范围和厂家的算法
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imhugocheng 发表于 2018-3-23 10:07
嗯，最近拍了一卷胶卷，锐度什么的跟数码没得比，还偏色，但感觉就是不一样，普通傻瓜机拍出来的立体感也比旗舰数码好。笼统来说就是楼主在另外一贴里面提到的“玄学”。
我也刚开始用胶片了，只可惜第一卷没冲好，以后还要再学学。
有些自己真心喜欢就行了，这就是玄，莫名的喜欢。老子说，道可道，非常道。有人硬要说，那也没办法。
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坐看闲云 发表于 2018-3-22 10:41
现在有一词很令人费解，就是“真彩色”，好象以前的相机拍的都是假色彩，现在有了真实色彩的相机是科学一大进步。这些名词真是令人难以捉摸。
是“真实色彩”吗？如果是，那就要追求拍摄到出产品还原准确度。但我们显示到显示屏上，还要靠显示器的色彩准确性，到印刷也要印刷机套色的准确，怎么到相机就一步定位成“真彩色”了呢？谁用过现场色卡对比，再到显示时再用色彩对比一下呢。没有对比说是真实色彩，这不胡弄人吗？
但我们搞摄影搞成这样，不是疯子就是器材狂人了，有必要弄清楚什么是真实色彩吗？
另外就是MSK的猜色，用超解消除了一些猜色问题，色彩更加自然一些，更加细腻是可能的。但如果不用100%看，谁真能分辨得出超解与不用超解，哪个是“真彩”，哪个是“猜色”，真的区别很大吗？
也有人以此来依据说MSK真彩可以替代X3的真彩，这是想当然还是真是如此。MSK真彩缩小与普通MSK是看不出什么区别的，但X3缩小与MSK是一眼就能分别的。这种X3整体性的风格，是MSK无法做出来的。
用一个虚名词，以为都是真彩，真彩与真彩自然无区别，想当然尔！！！
其实搞摄影根本不用关心色彩是否真实，也不用关心100%细节如何，当然放大到很大需要。摄影的整体是大于细节，细节可以很清晰，色彩很“真 ...
嗯，最近拍了一卷胶卷，锐度什么的跟数码没得比，还偏色，但感觉就是不一样，普通傻瓜机拍出来的立体感也比旗舰数码好。笼统来说就是楼主在另外一贴里面提到的“玄学”。
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chncwk 发表于 2018-3-22 15:14
X3每个CMOS单元记录的信息量更多更完整，虽然有色相有偏差，但像素、灰阶、色阶、色深的细节与过渡这些无疑是更饱满的。
以前第一次研究相机时，先在网上搜罗了一大堆各种相机的官方样张，唯有看到适马相机的样片时给我的感觉是眼前一亮，心头一震。
后面深入研究了技术原理才知道是为什么。
能和X3成像相比的就只有CCD中画幅了（645D），但是那个看100%细节还是感觉不如X3那种纤毫毕现的锐。
现在很多人说CMOS的低感画质不如CCD，本质上也是因为CCD电源在低感、光线理想时能扑捉到更多的信息量。
CCD虽然也有偏色，但还原的空间氛围无疑是更加鲜活有感染力的。
虽然没用过中画幅，但下载了一些RAW片研究，画质上不敢说X3与中画幅一样，特别是最新中画幅，但X3的真实感确实前所未有。
超解理论上说是如此，但实际能做到这么精确半个象素全对齐？我技术盲，不敢往下想了。
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坐看闲云 发表于 2018-3-22 13:03
其实我也在纳闷这事，为什么MSK象素越来越高，细节越来越好，色彩可以无限接近，但总体的感MSK与X3还是有很大的区别
虽然MSK可以拍出非常好的作品，但这种感觉是油然而生的。
或者说，X3的成像结实度这些，到底是什么样的概念，也许是个黑箱子。
X3每个CMOS单元记录的信息量更多更完整，虽然有色相有偏差，但像素、灰阶、色阶、色深的细节与过渡这些无疑是更饱满的。
以前第一次研究相机时，先在网上搜罗了一大堆各种相机的官方样张，唯有看到适马相机的样片时给我的感觉是眼前一亮，心头一震。
后面深入研究了技术原理才知道是为什么。
能和X3成像相比的就只有CCD中画幅了（645D），但是那个看100%细节还是感觉不如X3那种纤毫毕现的锐。
现在很多人说CMOS的低感画质不如CCD，本质上也是因为CCD电源在低感、光线理想时能扑捉到更多的信息量。
CCD虽然也有偏色，但还原的空间氛围无疑是更加鲜活有感染力的。
本帖最后由 chncwk 于 2018-3-22 15:20 编辑
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ngzxm 发表于 2018-3-22 12:33
没有哪个系统能够完全无误差地还原色彩。但红色可以是深红，浅红，玫红，洋红，这都不太要紧，如果搞成绿色，是不是就荒唐了？
这个问题以前坛子里曾经进行过大量讨论和科普。也正是通过那些讨论，才使色友们认识到了马赛克猜色的注水肉本质。
解决这个问题根本不需要色卡去纠结红绿蓝三个分量误差了百分之几。每个系统都有各自的色彩倾向，对于色彩空间的转换有各自的诠释，甚至面对同一色彩，不同的观者其主观感受也不会相同。但是，只要看看标准分辨率测试板线条的高频部分，马赛克的猜色可以把横线猜成竖线，把黑白的线条猜成五彩缤纷，就可以清楚认识到，伪彩是全图存在的，只是程度不同而已。我们都知道，像素的表现是全图的基础，在这种情况下，对于细节还原有要求的场合，自然会把“真彩色”提上台面来讨论。对于细节有要求的色友也自然会考量“真彩色”的表达效果。
我们可以个性化一点，“佛系”一点，只要开心就好，管它彩不彩色；我们也可以“理工”一点，试着去量化各种解决方案在表达上的差异。
常无欲以观其妙，常有欲以观其徼。如此而已。
同样的，坛子里长期存在的Q机M机的画质之争，其解决办法也非常简单有效，拍摄彩色分辨率标板。然后我们就会发现，号称革命性进步的Q机实际上也 ...
其实我也在纳闷这事，为什么MSK象素越来越高，细节越来越好，色彩可以无限接近，但总体的感MSK与X3还是有很大的区别
虽然MSK可以拍出非常好的作品，但这种感觉是油然而生的。
或者说，X3的成像结实度这些，到底是什么样的概念，也许是个黑箱子。 本帖最后由 坐看闲云 于 2018-3-22 13:05 编辑
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chncwk 发表于 2018-3-22 11:58
真的完全还原现实中的色彩，能接受的人也不多，因为毫无惊喜。
每种硬件设备都有自己的色彩边界，在这个范围内提取出有个性的调色方案才是“真色彩”的真实内涵。
佳能1系列和5系列，首先大的风格就不一样，其次各系列里每一代都有代季性的调色方案。
对，真实还原的可能就象拍一些艺术品，藏画或其它需要色彩失真比较少的时候，可能MSK有优势，适马的色彩与佳能尼康等比没那么专业。
但拍这类色彩高还原的需要有专业的色彩知识，不是一般摄影爱好都能做到的，专业领域不必去模仿，我们玩的是个性。
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