主题:科普贴--全幅和残幅你所不知的真相 [此主题全部回帖不记工分]
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泡菜
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而且镜头的分辨极限导致小幅面更容易达到上限而无法进一步提升像素密度!
何况现有的镜头系统大多针对全幅,使用上限制也少。很多年前4/3系统刚出来就有人叫嚣135全幅系统末日来了,可是现在呢?
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qumiq3 发表于 2018-5-5 16:59
这种观点根本不值一驳。

你说的那些玩意就跟电子管计算机那样,占个屋子大小的面积,比如ENIAC,每秒5000次运输能力,还赶不上现在的计算器芯片。

后来到了8008,感觉已经很厉害了,10微米制程(10,000纳米),可现在呢?7纳米制程,呵呵

全画幅再过几年,就是Intel初代8008,或者强一些的80286、80386、80486


技术进步不是残幅独享,如果你说的cmos技术突破,残幅甚至更小的幅面成像更好了,同一技术同一密度的全副也会更上一层楼,所以不存在淘汰谁的问题。现在家用计算机计算能力远超当时屋子大小的电子管计算机,不代表计算机就是只能往小发展,大型巨型计算机阵列也更大了!
所以要比较,就是同一时代同一技术层面,就像这个帖子里讨论的,同等像素成像大小一致镜头素质差不多,全副无疑超过小幅面。
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ruoxi66 发表于 2018-5-5 17:15
大师分析的前提是喂饱,全幅的颗粒大,光线容易喂饱所以高感好,在强烈阳光下,手机也不错。然后镜头分辨率能不能喂饱像素,同样全幅容易喂饱,卡片的1/2.3真的喂不饱。所以小底不行。大概算对吧?

基本对呀,我就说这道理一点不复杂,肯定大家都能看懂,稍微用点心就行。其实从镜头的层面,无论残副还是全幅镜头喂饱像素密度都是没问题的,差别只在成像圈的大小。

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大师分析的前提是喂饱,全幅的颗粒大,光线容易喂饱所以高感好,在强烈阳光下,手机也不错。然后镜头分辨率能不能喂饱像素,同样全幅容易喂饱,卡片的1/2.3真的喂不饱。所以小底不行。大概算对吧?
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滿天 发表于 2018-5-5 16:56
还好楼主起码知道弱光是残幅天敌。。。
弱光也是全幅的天敌,我就不信夜晚对全幅没影响
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bestkaola80 发表于 2018-5-5 17:00
我看你写了这个帖子我就感觉好搞笑...

本资深搞笑是必须的,但内容都是经得起时间检验的。。。那啥,以搞笑为手段,以科普为目的,寓教于乐,深入浅出,傻瓜式教学法结合甜瓜式收获体验。。。。
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我看你写了这个帖子我就感觉好搞笑...

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潇潇暮雨洒江天 发表于 2018-5-5 16:19
楼主是继拖泥大湿以后的另一位大湿,如果尊重楼主的观点,大画幅、中画幅、以及135画幅的相机不用生产啦,都去生产APS-C画幅相机吧,同样道理,1.5英寸、4/3、1英寸又好过APS-C画幅,都去生产卡片机吧!

这种观点根本不值一驳。

你说的那些玩意就跟电子管计算机那样,占个屋子大小的面积,比如ENIAC,每秒5000次运输能力,还赶不上现在的计算器芯片。

后来到了8008,感觉已经很厉害了,10微米制程(10,000纳米),可现在呢?7纳米制程,呵呵

全画幅再过几年,就是Intel初代8008,或者强一些的80286、80386、80486
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楼主是继拖泥大湿以后的另一位大湿,如果尊重楼主的观点,大画幅、中画幅、以及135画幅的相机不用生产啦,都去生产APS-C画幅相机吧,同样道理,1.5英寸、4/3、1英寸又好过APS-C画幅,都去生产卡片机吧!
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hxc2611 发表于 2018-5-5 15:13
比画质只看像素密度不看cmos总面积,也是睿智
这种需要线性代数级知识背景的东西,就不要难为他了。
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qumiq5 发表于 2018-5-5 15:39
承蒙高看,本资深是蓝翔挖班肄业生。。。
蓝翔挖班连小学数学都不要,骗谁呢?
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吵了那么久,没看到一个真相,全幅与半幅最主要本质区别就是画幅的大小,至于别的东西,恐怕是生产厂商最清楚了。全幅与半幅的关系,也许就是青菜萝卜的关系。拍几幅照片证明不了什么,机器的设计,生产的工艺,元器件的品质,乃至检测设备的误差,产品的调教……都会或多或少的影响出片的素质,真正要讨论的是如何运用好手中的机器,出好片,出佳片,出大片。
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九里桥 发表于 2018-5-5 15:07
我打赌楼主是文科特长生,当年高考数学成绩不超过 5 分(文科版,百分制)。

承蒙高看,本资深是蓝翔挖班肄业生。。。
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总结兼答疑:

有人问:Q资深,我该买啥机型呢?

如果侧重人像拍摄,喜欢玩糖水,不介意被全幅镜头宰割的,可以上全画幅机身搭配全画幅镜头,但千万别在aps画幅面前流露出细节表现力更NB的无知,因为你的全画幅就是最牛B的5DSR其实也赶不上主流2400万的残幅像素密度和细节表现力。除此之外,如果天气好你打算拍风景,其实全幅残幅没啥区别,残幅或许更好,因为天然景深更大细节更好。还有8mm的超广可用。如果你玩微距,呵呵,全幅是全面败落,还是搞个残幅又便宜又好用。

如果你打算拍鸟,那么高像素的aps或者4/3应该是最佳选择,aps你用小白兔就基本跟全幅的328比肩了,算算投入连人家的零头都不够,还不说重量轻了很多。当然,你最好找光线好点的地方拍鸟,记住,弱光、暗光是aps、4/3的天敌,知己知彼才能百战不殆。写到这里,我要同情一下那些用1DX和1DXII外加540、640拍鸟的老法师们,真的太可怜了,你们这些在动物园拍水禽的,光线还是不错的,残幅或者4/3的就能对付了。再过几年还扛得动大炮和砖头吗?有钱也不是这个糟法,趁身体还好,赶紧上残幅和4/3吧,否则扭了腰崴了脚别后悔没听劝哦。。。

至于本资深,会继续坚守残幅,并适时向4/3、1寸演进(当然,不排除有几百元级别的全幅收来玩玩),全幅这种台式机般的玩意,一旦cmos技术(那啥量子膜,还有啥砷化镓材质)有突破,首先就会被扫进垃圾箱。无他,太笨重了。机身还是次要,关键是镜头,简直令人发指。

华为p20pro的出现,已经展现出了小底高像素和高分辨镜头的组合威力,全画幅的尴尬迟早会被大写的。。。。

本资深的主题演讲到此结束,谢谢大家捧场!

(此处想起热烈长时间的掌声,有美女送上鲜花,本资深在一片此起彼伏的闪光灯照耀下优雅的鞠躬退场。。。。)

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比画质只看像素密度不看cmos总面积,也是睿智
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qumiq3 发表于 2018-5-5 08:11
从目前的群众反映来看,俺觉得这个科普还是很及时、很必要滴。。。包括很多混论坛很久的ID甚至资深,在这方面还糊涂着呢。

核心要点提示:cmos像素密度、镜头分辨率、木桶最短的那块板。。。

为了简单明了,我就不提等效焦距这档子事了,否则大伙更看不懂了。
我打赌楼主是文科特长生,当年高考数学成绩不超过 5 分(文科版,百分制)。
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rainatauze 发表于 2018-5-5 14:27
作为科普贴首先要正确引导消费者,一口一个残幅就不是个正确的导向。请问有哪个行业协会或者是有哪家厂商这么称谓APS画幅的?况且作为科普贴作者本身难道就不知道APS画幅的出现并不是Full Frame的简化版么?何残之有?

批评的中肯,俺虚心接受,只是之前的帖子不能编辑了,而且大家伙都习惯称呼aps画幅为残幅了,没有贬低aps画幅的意思,本资深自己也是用“残”幅的。

本帖的主旨也是洗掉之前很多强加在半画幅或者aps画幅上的偏见。
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作为科普贴首先要正确引导消费者,一口一个残幅就不是个正确的导向。请问有哪个行业协会或者是有哪家厂商这么称谓APS画幅的?况且作为科普贴作者本身难道就不知道APS画幅的出现并不是Full Frame的简化版么?何残之有? 本帖最后由 rainatauze 于 2018-5-5 14:27 编辑

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真相4:全幅为啥卖的比残幅贵很多?

首先,cmos是要从晶圆切割下来的,同样大小的晶圆,能切出的全幅cmos肯定比残幅少,加之良品率也低一些,自然全幅的cmos更贵。加上单反的反光板尺寸以及有防抖机型的防抖架、快门帘因尺寸导致的成本差异也是有的。除此之外,全幅跟残幅基本都是同样的零配件,材料成本上大约有10-15%的差距。

再其次,全幅因为高一档的高感性能和搭配全画幅镜头带来的更好人像背景虚化,自然也为卖高价奠定了指标基础。

有了这两个因素,全画幅可以堂而皇之的卖出比残幅贵一倍甚至更多的价格。销售人员会很认真的跟你说:性能的一点点提升,是背后是成本巨大付出的代价。。。殊不知材料成本也就多出10-15%,其他都是信仰税啊。。。

那么,看懂了4个真相的你,应该知道其实全幅和残幅准确的形容应该是各有所长,互有优势。并不存在全幅全面碾压残幅的情形,除非全画幅真的做到了残幅一样的像素密度,可以完全仿真残幅的视角和等效焦距。

让本资深再说出一些真相吧:残幅是厂家的黄牛,耕地播种,扩大市场份额,但不太赚钱;全幅是厂家的现金奶牛,吃的是草,挤出来的是奶和金子。。。

如果我是经销商,我肯定愿意多买全画幅。。。无他,利润更高,买一台全画幅,顶卖3-5台残副机 这还不算卖全幅镜头的暴利,其实相比机身而已,镜头才是厂家赚钱的大头,不信你看看过几年佳能或者尼康如果被索尼逼上绝路以后,首先放弃的肯定是机身业务部门,镜头业务部门会想办法继续维持。

现在明白了吧?为啥鼓噪“底大一级压死人”的呼声那么高了吧。。。
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qumiq3 发表于 2018-5-5 13:15
真相3:全幅的高感比残副只好一档。

经常听人讲,全幅ISO12800可用,残副只能到400云云,稍微谦虚点的说全幅可以到3200,残副到800。到底哪个可信?

自己动动脑子不难想明白。

ISO的本质是CMOS上面光电二极管受光照以后激发出的电子数量,反应在指标是上就是图像信号电压的高低和信噪比。同代的全幅和残副光电二极管的材质工艺上一样的,所不同的就是光电二极管的受光面积大小。如果都是2400万像素,那么刨去控制电路板可以近似认为全幅比残副光电二极管受光面积大一倍多点,然后信号电压和信噪比也都高一倍多点,反应在高感ISO指标是上也是高一档的关系。

不同时代的全幅残副受光电二极管性能、低噪声放大器、AD转换器指标影响,不好横向比较,或许会有更大的差距,但这些年CMOS的进步很慢,基本处于原地徘徊局面,因此本资深认为隔几代的全幅残副高感顶多也就2档的差距。

这种差距是要正视的,这也是全幅档鼓噪底大一级压死人的理论出处。应该说有些道理。

但这种差距并不是时时存在,在户外阳光明媚的场景下,残副瘦小的光电管也饱受阳光雨露的滋润,能激发出跟全幅一样高的信号电压和信噪比,这时的成像画质并不逊色于全幅,其实在这种场景,更孱弱的手机光电管也活得很滋润,只是蹩脚的镜头 ...
楼主的语文能力很强,这一段我竟然看懂了
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你所说的r15cmos面积只有全画幅1/600,按楼主的设定你开两倍数码变焦后对比细节上仍然是手机好!
kaixuan4753 发表于 2018-05-05 09:50
怎么觉得有点悬呀?例如,全幅面积是OPPO R15的1/2.6英寸CMOS的22倍左右。按你的理论,如果在CMOS上成像面积一样都是...

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潇潇暮雨洒江天 发表于 2018-5-5 13:47
楼主的观点是错误的,引用的影像传感器尺寸图也是错误的,APS-C画幅分为两种规格尺寸:索尼制造的CCD或CMOS(尼康、宾得、富士购买使用的)是23.6x15.8mm(或者接近这个尺寸),佳能制造的是22.3x14.9mm(或者接近这个尺寸),另外4/3规格不是18
x13.5mm,而是17.5x13mm。

嗯,我的尺寸数据有小的偏差,但不影响观点的正确。太阳也有黑子,但不会因为黑子影响他的伟大光明和正确。
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楼主的观点是错误的,引用的影像传感器尺寸图也是错误的,APS-C画幅分为两种规格尺寸:索尼制造的CCD或CMOS(尼康、宾得、富士购买使用的)是23.6x15.8mm(或者接近这个尺寸),佳能制造的是22.3x14.9mm(或者接近这个尺寸),另外4/3规格不是18
x13.5mm,而是17.5x13mm。 本帖最后由 潇潇暮雨洒江天 于 2018-5-5 13:48 编辑

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无际 发表于 2018-5-5 13:29
不小心手一抖 点了个黑名单

谢谢啊

本资深早就讲过,在乌鸡被拉黑是一种荣誉,我最瞧不起那种拉黑后又偷偷洗白出来看俺帖子的,隔壁就有一个,哈哈

为啥本资深从来不拉黑任何人?因为资深的境界已达到百毒不侵的层面了
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不就是残幅视野窄嘛,绕这么大圈子
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zenga 发表于 2018-5-5 13:15
很佩服这种智商

这就对了嘛,无论是反话还是真话,反正倒了本资深这里都认为是好话
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zhu微笑 发表于 2018-5-5 12:56
按照楼主的设定和条件使用相同分辨率镜头下采底片1平方毫米成像面积放到到10寸显示屏下得出全画幅不如残幅,残幅不如3/4,3/4不如1寸……结果最好的是小底配大分辨率镜头,然而我想不出有那个相机能够打败华为p20pre那1/7超大底下的4000万像素下的1平方毫米下的成像画质

虽然华为P20pro的画质评测本资深还没看到,但认可你的逻辑判断。

当高密度的像素结合高分辨镜头时,会有意想不到的效果。但高密度像素会带来发热、以及邻近干扰的额外问题,导致性能的提高会有折扣。
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