主题:正本清源 兼 打脸 贴-----由色彩数量引发的脑残鉴定。 [主题管理员:雨中赏花]
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雨中赏花 发表于 2018-5-13 16:09
基本概念,你真的知道吗?在打脸时段之前,你们就没有一个人知道 色彩数量和色域的关系!


Gamut 和 field……其实还是有共同点的——都是 5 个字母……
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马克一下,细细看
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雨中赏花 发表于 2018-5-13 18:41
彩色照片的RAW本身就有RGB属性的,这个RGB属性就决定了RAW是自身具有色彩空间的。
彩色照片的raw只是表示每个像素点通过滤光后的明暗程度吧。可能也含有些人眼看不到的成分的。
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★ ILCE-1


盼星星盼月亮,赏花兄这帖子终于出来啦
先点赞再看

雨中赏花 发表于 2018-5-13 04:27
无论讨论色彩管理,还是讨论A S RGB 色彩空间的准确定义和含义,都必须明确的就是:为 人眼的色彩辨识 服务。脱离了人眼的色彩分辨这个根本,结论和各种理解就会产生错误。

人类对色彩的认知:人眼锥形细胞接受色彩(RGB)刺激后,信号会经过大脑处理,修正。人类大脑认为世界上具体物体的色彩是固定不变的,不会随光线明暗变化具体物体的色彩。 例如提到 蓝天白云, 没有人会想到夜晚的天空和云彩,人眼在夜晚看到的是什么色彩!。这个 蓝天白云,也可以理解为大脑储存的一个颜色标板,这个颜色标板 一定是白天看到的蓝天和白云。

人眼可分辨色彩总数:CIE物理试验得到的数据。人眼可分辨色彩总数量是16M左右(也有说是10M)。值得注意的是:这个人眼可分辨色彩,具有:补色律;中间色律和代替律(具体含义请自己搜索)。这3种人眼可分辨色彩的定律,在HSB(HSL)色彩模型的每个色轮中会重复出现(以PS的吸管工具来解释, 就是不同的RGB读数值,可能是人眼认为的同一种颜色)。

色彩空间:首先很难找到明确的定义,其次可以理解为 特定的 ...
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kemmi 发表于 2018-5-14 00:53
赏花兄还真开帖子了啊。
先占座,后学习。


这个贴子必须得开呀
一帮以PS来理解胡批A S RGB的,再加上一个写过色彩管理论文的骗子,必须得打!

不光是色彩空间要正本清源, 就连简单的数学概念这群人也没有,数学也是打脸内容之一,俺最讨厌那种看到数学这个名词就装高大上的。
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雨中赏花 发表于 2018-5-13 04:27
无论讨论色彩管理,还是讨论A S RGB 色彩空间的准确定义和含义,都必须明确的就是:为 人眼的色彩辨识 服务。脱离了人眼的色彩分辨这个根本,结论和各种理解就会产生错误。

赏花兄还真开帖子了啊。
先占座,后学习。
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雨中赏花 发表于 2018-5-13 18:41
彩色照片的RAW本身就有RGB属性的,这个RGB属性就决定了RAW是自身具有色彩空间的。

RAW文件的色彩空间是ProPhoto RGB的,色域比Adobe RGB和sRGB更大的多,ProPhoto RGB理论上包含了Adobe RGB和sRGB这两个子集的所有颜色。当我们使用RAW文件出图,进行色彩空间转换的时候(转成ARGB和sRGB),转换程序会依据颜色对照表,把原始RAW文件中存在,但却不包含在Adobe RGB和sRGB色彩空间的颜色,替换成Adobe RGB和sRGB已存在的某种近似颜色,这是一个非线性的映射过程,从Adobe RGB转换到sRGB的时候也会有这个过程。从高色彩空间转到低色彩空间都会有这个过程,而这个过程的色彩损失是不可逆的,即是说:如果一个jpg文件的色彩空间从Adobe RGB转换到sRGB,即使之后又转回了Adobe RGB,那么色彩也不如之前的丰富了。另外,RAW文件还支持LAB色彩模型,这使得RAW文件可以几乎无色彩损失的调整色温和色调。

至于在大多数浏览器里看Adobe RGB图片色彩不好,那是因为这些浏览器的图像渲染引擎只支持sRGB,不支持Adobe RGB,它们会把Adobe RGB的图片文件色彩按照sRGB的色彩去做映射,解出来的色彩就不对了。

RAW文件在PHOTOSHOP里可以解成8bit或者16bit,但是普通jpg文件只有8bit,而目前常见的广色域显示器也只有10bit,所以解成8bit还是16bit,显示器上看起来差别不大,但是在其它输出设备上做一些精细输出的时候,会比在显示器上看起来明显(高质量的印刷一般不会用jpg格式,都会要求16bit的TIFF文件)。还有一点,据说PHOTOSHOP里的16bit,其实可用的只有15bit,因为据说真用16bit的话不好找中位值,这是算法的问题了。
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根据微软和惠普对S-RGB色彩空间的定义,S-RGB的色域(色彩数量)最大值是 2的24次方(16.7M)。因为规定了S-RGB的明度是0--255。

但是,人类可分辨色彩的RGB色彩空间具有 补色律;中间色律和代替律,这就决定了实际的S-RGB色域要小于2的24次方。所以,简单的以2的24次方来计算,得到的结果逼错无疑!这还是没有考虑显示器亮度,伽马值及色温的影响。

至于RAW的色彩总数量或者叫色深,取决于传感器的技术能力而不是RAW记录的位深(12 bit 14 bit)。
以RAW的位深12 bit 14bit,来当作传感器的色深,属于张冠李戴。
这种RAW的色彩总数量,更与A S RGB色彩空间的色彩数量计算无关,非把2者联系到一起,是牵强附会。

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云门光影 发表于 2018-5-13 09:01
raw文件记录的应该是感光元件每个位置的电压值,光线的强弱、颜色与这个电压值有对应关系。跟色彩空间、色域之类的概念没有关系。


彩色照片的RAW本身就有RGB属性的,这个RGB属性就决定了RAW是自身具有色彩空间的。
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基本概念,你真的知道吗?在打脸时段之前,你们就没有一个人知道 色彩数量和色域的关系!
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基本的概念完全不清楚,还辩论的理直气壮
色域的含义就是色彩数量! 本帖最后由 雨中赏花 于 2018-5-13 16:05 编辑

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拍脑门出来的神论,不仅名词张冠李戴,还能创造。这种脑残创造,还是越少越好!
数学的域,和色域的域,只是中文字相同,真正含义完全不同。
A S RGB 色域都是人为规定的,目的是显示和打印。

在没有数码设备的几十年前,模拟信号的彩色电视机和彩色胶片就已经存在了。
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色友老于 发表于 2018-5-13 08:14
这个问题的产生会不会是在软件中打开的时候,转换到了没有正确设置的工作中色彩空间?比如Argb拍摄,打开却是在软件sRGB打开原来的被丢弃造成的?


不是。
要拍出超过S-RGB色域的照片,不是任何环境都可以的,也不是只要拍了RAW就可以的。

拍到超过S-RGB色域的照片,俺自己的实验是:室外;阳光明媚;拍摄色彩鲜艳的物体。
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云门光影 发表于 2018-5-13 09:01
raw文件记录的应该是感光元件每个位置的电压值,光线的强弱、颜色与这个电压值有对应关系。跟色彩空间、色域之类的概念没有关系。


不是电压值,是数字量,传感器收到的信号经过片上放大后经过ADC转换成数字量了,因为每个像素以及其自带的放大器是不可能做到绝对一致的,这个数字量还要通过某种降噪处理才能转换成为RAW
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雨中赏花 发表于 2018-5-13 04:36
玩了很多年相机,还不知道如何拍到超出S-RGB色域的照片的必要条件。因此得到的结论就是笑话!
只知道RAW可以解码出A-RGB色彩空间的照片, 却不知道解出的A-RGB色彩空间的照片,本质上只有S-RGB的色域,没有A-RGB超出S-RGB的色域。
raw文件记录的应该是感光元件每个位置的电压值,光线的强弱、颜色与这个电压值有对应关系。跟色彩空间、色域之类的概念没有关系。
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色友老于 发表于 2018-5-13 08:14
这个问题的产生会不会是在软件中打开的时候,转换到了没有正确设置的工作中色彩空间?比如Argb拍摄,打开却是在软件sRGB打开原来的被丢弃造成的?

我想也是这个原因。
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雨中赏花 发表于 2018-05-13 04:36
玩了很多年相机,还不知道如何拍到超出S-RGB色域的照片的必要条件。因此得到的结论就是笑话!
只知道RAW可以解码出A-RGB色彩空间的照...


这个问题的产生会不会是在软件中打开的时候,转换到了没有正确设置的工作中色彩空间?比如Argb拍摄,打开却是在软件sRGB打开原来的被丢弃造成的?
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你只是依靠谈论 数学 来体现你的高大上,却发现不了大眼镜小眼睛 logical等人在数学问题上的胡说八道,除了知道一个 数学 这个名词, 你的数学知识近乎为零!
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居然不知道:色域的另一个含义就是色彩数量。
还要讨论色彩空间和色域?
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玩了很多年相机,还不知道如何拍到超出S-RGB色域的照片的必要条件。因此得到的结论就是笑话!
只知道RAW可以解码出A-RGB色彩空间的照片, 却不知道解出的A-RGB色彩空间的照片,本质上只有S-RGB的色域,没有A-RGB超出S-RGB的色域。
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正本清源内容在首贴,现在是挨个打脸了。
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无论讨论色彩管理,还是讨论A S RGB 色彩空间的准确定义和含义,都必须明确的就是:为 人眼的色彩辨识 服务。脱离了人眼的色彩分辨这个根本,结论和各种理解就会产生错误。

人类对色彩的认知:人眼锥形细胞接受色彩(RGB)刺激后,信号会经过大脑处理,修正。人类大脑认为世界上具体物体的色彩是固定不变的,不会随光线明暗变化具体物体的色彩。 例如提到 蓝天白云, 没有人会想到夜晚的天空和云彩,人眼在夜晚看到的是什么色彩!。这个 蓝天白云,也可以理解为大脑储存的一个颜色标板,这个颜色标板 一定是白天看到的蓝天和白云。

人眼可分辨色彩总数:CIE物理试验得到的数据。人眼可分辨色彩总数量是16M左右(也有说是10M)。值得注意的是:这个人眼可分辨色彩,具有:补色律;中间色律和代替律(具体含义请自己搜索)。这3种人眼可分辨色彩的定律,在HSB(HSL)色彩模型的每个色轮中会重复出现(以PS的吸管工具来解释, 就是不同的RGB读数值,可能是人眼认为的同一种颜色)。

连续光谱的RGB系统,色彩数量是无限多的。(RGB色彩空间)
因为人眼的色彩感光细胞是RGB锥形细胞,而且这种细胞对明暗色彩的感觉范围不宽,这样就剔除掉了一部分色彩(人眼不可视色彩),只剩下人眼可视色彩, 在人眼可视色彩内,由于人眼可分辨色彩具有补色律;中间色律和代替律,近而再次对色彩数量做了减法。例如 530纳米波长的色彩,人眼把这个色彩视为一个颜色标板,而由波长 520纳米+540纳米 混合出的色彩,因为人眼不可分辨出差别, 就视为和530纳米为同一个色彩,也就是530纳米的那个颜色标板。
如果用PS的吸管工具来理解,530纳米的色彩是一个RGB读数,520+540 纳米的混合色是 另一个读数。这种不同RGB读数却被人眼视为同一个色彩的, 在PS里会大量出现。
如果再到了S-RGB等绝对色彩空间,由RGB构成的无限多的色彩数量,就会一而再,再而三的做减法,直到符合S-RGB的详细定义。

色彩空间:首先很难找到明确的定义,其次可以理解为 特定的;不同色彩的集合

色彩模型:是描述使用一组值(通常使用三个、四个值或者颜色成分)表示颜色方法的抽象数学模型。

色域:在色彩模型和一个特定的参照色彩空间之间加入一个特定的映射函数就在参照色彩空间中出现了一个明确的"footprint"。这个"footprint"称为色域,并且与色彩模型一起定义为一个新的色彩空间。例如Adobe RGB和sRGB是两个基于RGB模型的不同绝对色彩空间色域是对一种颜色进行编码的方法,也指一个技术系统能够产生的颜色的总和。。

绝对色彩空间:就是不依赖任何外部因素就可以准确表示颜色的色彩空间。A S RGB都是绝对色彩空间。A S RGB色彩空间的每一组RGB数值,就定义了一个精确的颜色,尽管这是一个抽象值,但是如果在精确的显示设备以及合适的观察条件下,看起来就同所期望的一模一样。这种定义的每一个精确颜色,可以理解为是唯一的一个 颜色标板(请注意颜色标板这个概念,后边还有用。搜索了一下,用颜色标板来解释和理解CIExy和A S RGB色彩空间的具体色彩是俺首创的,保留版权。)

非绝对色彩空间:和 绝对色彩空间 相对立,这种非绝对色彩空间内的每一个具体色彩,可以定义为不同的颜色标板,没有统一的一个标准。RGB色彩空间是非绝对色彩空间。未经校准的RGB显示器也是非绝对色彩空间。

非绝对色彩空间转换为绝对色彩空间:通过精确定义各种成分,可以将非绝对色彩空间表示为绝对色彩空间。

例如,如果显示器上的红色、绿色与蓝色以及显示器的其它特性可以精确地进行测量,那么显示器上的RGB值就可以看作是绝对的。

将RGB转换成绝对色彩的一种方法是定义一个International Color Consortium包含RGB属性的色彩配置文件。这种方法不是唯一的一种表示绝对颜色的方法,但却是业界标准的方法。广为采纳的RGB颜色配置文件包括SRGB色彩空间以及Adobe RGB 色彩空间等。在图形或者文档添加ICC色彩配置文件的过程也称为色彩标记过程,通过这个过程就将图形或者文档中的色彩就具有了绝对的含义。

RAW用软件解码的过程,就是非绝对色彩空间转换为绝对色彩空间的一个过程,既不是赋予也不是再定义一个色彩空间。

这里有一个争议问题:RGB是定义为色彩模型还是定义为色彩空间?如果把RGB只作为色彩模型来定义,而没有RGB色彩空间,那么RAW就 没有色彩空间 了。但翻看CIE的资料,大量出现 RGB色彩空间 的文字。俺个人认可RGB是色彩空间。这也是俺认为RAW具有色彩空间的原因。RAW的色彩空间是非绝对色彩空间的RGB色彩空间。

对于传感器而言,因为RGB滤镜的滤色,RAW记录的每个像素点的明度都是滤色之后的具体的 R G B明度。
如果还想不明白,也可以用适马X3传感器理解每个像素点的明度记录,适马传感器也是RGB滤镜滤色的,每个像素记录的RGB明度就是一个准确的RGB色彩。

CIExy色度图:是描述RGB色域的二维图形,包括人眼可分辨色彩和不可视色彩(人眼不可分辨色彩会视为同一种色彩)。CIExy色度图上的各种闭合曲线是特定的色彩空间的色域。由于xyz可以定义一种精确颜色,由于x+y+z=1,在CIExy色度图中,每一组xy值,就精度定义了一种颜色,这种定义的每一个精确颜色, 都可以理解为唯一的一个颜色标板。这种每一个颜色标板的具体颜色定义,不随明度变化!(虽然光线变化了,人眼看到的颜色标板的颜色也会有变化,但只要在同样的光线下,就可以用颜色标板来确定一个具体物体的颜色。)
舌型曲线面积是人眼可分辨色彩总数量。A S RGB三角形是A S RGB的色域,也就是色彩总数量。

CIExy色度图是色彩管理的一个最常用也是最基础的工具,是各种绝对色彩空间互相转换的定位工具,也是具体色彩空间的RGB定位信息。CIExy更是广泛的应用于软硬件的显示器校色中。

S-RGB 色彩空间:是专为显示器设计的,在具体特定条件下显示出来的不同颜色的集合 http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB.html

具体来说就是 80流明;伽马2.2; 色温6500K;明度:0-255,同时还必须符合 CIExy中:R(0.6400  0.3300)  R(0.3000  0.6000)  B(0.1500  0.0600),这些条件都满足,才是S-RGB色彩,所有的S-RGB不同色彩的集合,是S-RGB的色域(色彩数量)。

A-RGB色彩空间:和S-RGB色彩空间相似,都有具体的条件限定。

注意:A S RGB色域都在人眼可分辨色域之内,是人眼可分辨色彩的子集。

ADOBE PS Lr, 里边有颜色设置来确定选择哪个具体的绝对色彩空间。这个绝对色彩空间的设定,是有特殊含义的:1 转换为设定色彩空间内的色彩。2 设定的色彩空间之外的色彩,被替换为设定色彩空间的色彩

从解RAW开始,直到存储为JPG TIFF之前,PS选择的色彩空间只是把RAW的非绝对色彩转换为设定色彩空间的绝对色彩,PS实际上是使用的全部RGB色彩空间来解码RAW和调整照片。这个RGB色彩空间是无限大的。PS设定的最黑到最亮的明度是可以变换选择的,从8bit 到16bit 甚至32bit....因为明度可以设定为无限大,由RGB组成的色彩也是无限大。

PS的这种设计,是为了充分实现所得即所见 ,却被弱智理解为 绝对色彩空间 的色域也是无限大的。

再来简单谈一下显示器的校色:前边在非绝对色彩空间的内容里提到了显示器是RGB色彩空间的,因为不同的生产显示器厂家,在显示器出厂的时候, 都会根据自己显示器的特色配备ICC,这种不同显示器厂家自己的ICC,会导致同一张照片在不同厂家的显示器上看起来有色彩差别。为了观看效果的一致, 就需要把显示器的非绝对色彩空间,转换为绝对色彩空间,这个转换的过程就是校色。

显示器校色,可分为软件校色和硬件校色,俺自己不支持软件校色(俺曾经尝试不同软件来校正CG245,都出现了不同的偏色)

即使是硬件校色,很多同学也存在严重失误,就以校色S-RGB为例:
1  必须满足 80流明;伽马2.2; 色温6500K;CIExy中:R(0.6400  0.3300)  R(0.3000  0.6000)  B(0.1500  0.0600)。
2  显示器的色彩饱和度,色相,亮度,对比度都必须支持由软件来调整而不是人工调整。
3  显示器校色的环境色温相对稳定。(俺自己一般选择2个,白天和晚上灯光下,因为不可能太精细,2个就差不多了,可以随时切换ICC)。

如果只校色显示器的亮度;伽马值和色温,得到的ICC,既不是A-RGB,也不是S-RGB,这种校色不适用于追求准确照片色彩的摄友。

很多买了普通广色域显示器的同学,会有一种感觉:一张照片,用A-RGB比S-RGB看图的色彩更鲜艳(很多人误以为这种效果就是看到了A-RGB超出S-RGB的色域)。校色之后,A-RGB某些过饱和的色彩改进了。这种感觉的根本原因在于A-RGB和S-RGB的转换。举例说明更简单一点:S-RGB的一种色彩,RGB数值是xyz,当这个S-RGB的xyz数值不变还是xyz,被套用到了A-RGB后数值还是xyz,颜色和色彩饱和度就变化了。而校色,遵循的是颜色标板模式,S-RGB的xyz,被转换成A-RGB的x1y1z1,具体的颜色没有变化。

关于色彩管理:目前 对于摄影人来说就是非常简单的:只要相机;显示器和打印机选择相同的色彩空间,就行了(目前只有A S RGB两种可供选择)(这个需要显示器和打印机的支持)
色彩管理属于一个逐渐死亡的领域,随着各种绝对色彩空间的确立,色彩有了更多的标准,显示器厂家和打印机厂家也开始遵循了各种色彩空间标准,再加上各种软件的支持,从摄影的角度来看,打印输出照片都相对的不再需要经过个人特定校色的ICC才能实现(厂家已经给出了比个人校色更准确的ICC) 所见即所得。

关于选择 浏览器:看照片,支持色彩管理的浏览器是首选。但浏览器的照片色彩属于个人不可控。可色彩管理的浏览器,必须配合原始图床也支持同样的色彩管理,才能实现真正的依据显示器色彩空间来进行照片绝对色彩空间的转换。通俗的说:你上传了一张A-RGB的照片,在有色彩管理的浏览器上看到的你上传的照片,和你在自己电脑上看到的色彩有差别,虽然你已经遵循了色彩空间一致,并且你的显示器是精准校色的。其原因就是你上传的那个图床和浏览器,对你的照片进行了处理, (类似显示器的A-S RGB转换,会有xyz不变,S-RGB直接换为A-RGB改变色彩,也有具体色彩不变,改变xyz数值的2种转换方式)。

ICC的嵌入:
1  显示器校色得到的A S RGB 色彩空间的ICC嵌入:软件的色彩空间必须选择为显示器校色得到的A S RGB色彩空间的ICC,依据显示器为标准色彩进行照片调整,得到的照片才是嵌入校色ICC的。
2   对于需要自己打印的照片,软件的色彩空间必须选择打印机的ICC,再进行照片的调整。
3   类似适马X3的,重新定义照片的色相,饱和度和明度的ICC嵌入。
4   用未校色的显示器调整照片,软件设定的色彩空间是A S RGB,得到的照片也是有ICC嵌入的。这个ICC是显示器厂家的ICC,不是绝对色彩空间(A S RGB)的ICC。

打印机:常见的彩色照片打印机,可分为 激光彩打,热升华打印,喷墨打印,RGB三色打印。需要说明的是,可以打印接近100%A-RGB色域的喷墨打印机已经推出很多年了,几年前真正的三色RGB打印机也面世了。某些同学一看到打印机,就认定一定是CYMK的减色打印,是典型的孤陋寡闻。

本帖最后由 雨中赏花 于 2018-5-19 00:51 编辑

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