主题:GFX的镜头等效系数(转换倍率)如何把握?
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今天在一个微信群里讨论GFX转接系数的问题,某大名鼎鼎的群主拿着理论大棒乱敲人。理论大棒包括“这个是现成知识,不需要总结”、“那是数字,你没学过数学啊?”挥了几下见我没屈服,我话讲到一半,群主把我移除出群了。

后来整理了一下思路,觉得这个问题说起来蛮有意思的,开个贴写几句吧。

大棒群主的观点是:
按照通常的理论,不同画幅的镜头系数换算,是以画幅对角线为换算依据的。大棒群主认为这是不可置疑的、不用讨论的。

我的观点是:
不否认以对角线为计算依据。但是从使用的角度,以对角线为计算依据意义不大,以长边为依据更直观。

这个问题,在同比例画幅之下,是没有讨论必要的。比如说,aps-c画幅和全幅。相似图形,对角线的比例和长边的比例是一样的。但是对于不同比例的画幅,就很有讨论的意义了。举个例子:十几年前,普通电视机换平板电视机的时候,所有人的直观感觉:同样的尺寸,电视机屏幕小了。43寸电视机,普通电视可以做成大背投了,平板电视好像跟28寸的好像没什么区别。其实理由就是电视机尺寸是按照对角线来算的。

我们知道,GFX的传感器是43比例,44mm×33mm;而普通135全幅相机是32比例,36mm×24mm。即,按照对角线尺寸算,比例是0.79;按照长边计算,是0.82。用哪个比例来理解折算更直观?

我倾向于用0.82的比例。原因很简单:从人眼的感知出发,你可以很直观的感觉到长边,但是感觉不到对角线。比如,在一个比较窄的场景,你需要做到某个场景的全覆盖,那时候23镜头到底可以下探到18.2(按照对角线比例),还是只有18.9(按照长边比例),这时候恐怕按照18.9理解更合适,因为通常的全覆盖,感官上是针对横向或竖向的线条,有多少机会你会需要覆盖一根斜过来的线条?

实际上,如果精确一点的话,我更倾向于这样完整的※※:横向(长边)比例是0.82、竖向(短边)比例是0.73。那个移除我出微信群的群主说“没有什么横向倍率属相倍率的说法”,这个我也很不同意,我记得蔡司zm镜头的规格,都会标明三个视场角——长边、短边、对角线。百度了一下,果然没记错。日本镜头可能不这么标,但不得不说,德国厂家还是更严谨一些。既然镜头的视场角有三个方向,那为啥不能有长短边的倍率?选择对角线倍率,其实只是为了计算方便而已,而恰恰是这个对角线,在实际使用中是最没有参考价值的——不是说它不对,是因为不直观。

由于43比例和32比例的差别不是太大,看起来这个计算方式有点吹毛求疵了。那么我们看看差别大的:

当我们在使用XPAN宽幅格式拍摄时,45mm镜头等效于多少?通常的认知是25mm,这是用36mm的单幅和65mm的宽幅长边计算出的比例。——它的参考意义在于:一般25mm横向能容纳的东西,XPAN宽幅用45mm能放得下!但计算对角线比例,则会得出28mm——这是什么鬼?横也不是28mm、竖也不是28mm,谁会关心斜着是不是28mm?

说到宽幅,有个更加极端的例子:用GFX拍自带的宽幅,和拍43画幅比,有没有折算率?我的回答是:只是变成宽幅,不存在折算问题,原因是我用长边去看,长边没有动。用对角线来计算那就闹笑话了:镜头变短了,系数是0.85。

总结一下:用对角线计算倍率,对于长宽比例不同的画幅来说,意义不大。长边倍率才是对于摄影构图真正有意义的。对于GFX来说,0.82的倍率更有助于理解。如果再说准确一些的话,长边是0.82,短边是0.73。
相关标签: Xpan 蔡司 构图 尺寸
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vincent_mulder 发表于 2021-1-14 16:29
实际拍摄中显然竖边也是要考虑的。横竖都考虑过了,又回到了对角线倍率,仅仅是方便而已。

我自己用的感觉,富士XF35跟徕卡M50区别不大。


当然不大,画幅比例是一样的嘛。折算过来也差不多。
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小倪无忌 发表于 2021-01-14 08:07
横构图转竖构图不需要转换系数,但除非是正方形构图,否则横竖的视角不一样。

这就是我想说的问题:构图的首要原则是横向或竖向放得下...


实际拍摄中显然竖边也是要考虑的。横竖都考虑过了,又回到了对角线倍率,仅仅是方便而已。

我自己用的感觉,富士XF35跟徕卡M50区别不大。
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ehandy 发表于 2021-1-12 17:06
按LZ的话说,横构图和竖构图还要用不一样的转换系数了?

之所以要用对角线很简单,因为镜头转换系数应该用能够覆盖的相场直径来算,对角线是最接近直径的参数


横构图转竖构图不需要转换系数,但除非是正方形构图,否则横竖的视角不一样。

这就是我想说的问题:构图的首要原则是横向或竖向放得下,没有人会从对角线考虑。
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水猿 发表于 2021-1-10 17:50
135镜头设计纵向与横向分辨率等指标是有差异的,135的镜头用在33X44上(如果1:1方构图)纵向可能不一定完美。


这个倒是不会。很多135镜头转接到4433上,会有像场不够的问题。但转为方构图的时候纵向不会有问题,因为4433上的方构图,其实是3333。135全幅镜头像场的半径都超过36的。
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x-700fan 发表于 2021-1-8 19:05
建议群主以后有机会玩玩6X6的方幅,相信你就不会这么固执己见了。
视角不仅是拿尺量出来的,还有更多心理因素在起作用,是一个综合的感受。
以前我跟楼主一样的观点持续了很多年,直到我开始玩6X6以后,十分不屑的拿40mm广角镜头当做24mm左右的广角来拍,因为它按长边换算也就26MM,基本相当于28MM的广角略广一点。但是无论是取景时还是从拍出的片子看,这个40MM镜头的视角都是感觉超级大,天空非常大,地面也非常大,大得我很难用好这个超大广角的镜头。之后,我就把这个40MM方幅镜头当做一枚实实在在的20MM超广角,绝对不敢怠慢了。那时之前我的135系统最广就是24MM镜头,这个当时的使用感受给楼主分享一下供参考。


谢谢你的建议,66我用的。我使用的片幅包括数码的aps-c、3624、4433、4937、5440;胶片包括135、2465、66、69、45。

66上面我用38mm广角。感受跟你一样:构图要特别注意。

但是在构图的时候,我首先考虑的还是横向,这是构图的基础。
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按LZ的话说,横构图和竖构图还要用不一样的转换系数了?

之所以要用对角线很简单,因为镜头转换系数应该用能够覆盖的相场直径来算,对角线是最接近直径的参数
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住在心里的海怪 发表于 2021-1-11 14:05
视角不靠测量不看数据,靠你的个人主观心理感受?真是奇葩。

40mm镜头按6X6画幅以对角线换算成135画幅的也是20mm超广角。我要说的是,对角线换算的数据和心理感受是一致的。你还要什么? 本帖最后由 x-700fan 于 2021-1-12 00:52 编辑
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x-700fan 发表于 2021-01-08 19:05
建议群主以后有机会玩玩6X6的方幅,相信你就不会这么固执己见了。
视角不仅是拿尺量出来的,还有更多心理因素在起作用,是一个综合的感受。
...

视角不靠测量不看数据,靠你的个人主观心理感受?真是奇葩。
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135镜头设计纵向与横向分辨率等指标是有差异的,135的镜头用在33X44上(如果1:1方构图)纵向可能不一定完美。 本帖最后由 水猿 于 2021-1-10 17:51 编辑
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水平视角在实践中也非常有意义。
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建议群主以后有机会玩玩6X6的方幅,相信你就不会这么固执己见了。
视角不仅是拿尺量出来的,还有更多心理因素在起作用,是一个综合的感受。
以前我跟楼主一样的观点持续了很多年,直到我开始玩6X6以后,十分不屑的拿40mm广角镜头当做24mm左右的广角来拍,因为它按长边换算也就26MM,基本相当于28MM的广角略广一点。但是无论是取景时还是从拍出的片子看,这个40MM镜头的视角都是感觉超级大,天空非常大,地面也非常大,大得我很难用好这个超大广角的镜头。之后,我就把这个40MM方幅镜头当做一枚实实在在的20MM超广角,绝对不敢怠慢了。那时之前我的135系统最广就是24MM镜头,这个当时的使用感受给楼主分享一下供参考。
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对角线作为转换系数没错

从135的2:3转换到4433的3:4,构图上要考虑在短边加入更多内容
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被徕卡坑了灭门 发表于 2018-7-7 17:46
但我觉得您理解错了我的意思,其实我的重点不是落在缩成本上。我的意思是我们没有任何稳固的依据按照长边来算转换系数。在说“长边容纳画面来比较”的同时,是否想过高度(短边)同样存在此问题呢?尤其是一些需要囊括天空和地景的风光照,似乎我也同样可以用短边来比,这样传统小画幅和4433又变成了0.727的系数,这样来回变会让人难以捉摸,同时还会造成标度不统一连带的其它问题。
既然真的没法做到一个标准让各种需求都满意,那我们还是用兼容性相对最好的、也是目前唯一的通用标度方式——画面中的最大跨度(即对角线),来计量转换系数为好。

群主还是没有搞明白,指的是不同画幅,这里特意指中画幅和135全画幅之间的焦距系数转换。按对角线来换算是常识。
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被徕卡坑了灭门 发表于 2018-7-7 17:46
但我觉得您理解错了我的意思,其实我的重点不是落在缩成本上。我的意思是我们没有任何稳固的依据按照长边来算转换系数。在说“长边容纳画面来比较”的同时,是否想过高度(短边)同样存在此问题呢?尤其是一些需要囊括天空和地景的风光照,似乎我也同样可以用短边来比,这样传统小画幅和4433又变成了0.727的系数,这样来回变会让人难以捉摸,同时还会造成标度不统一连带的其它问题。
既然真的没法做到一个标准让各种需求都满意,那我们还是用兼容性相对最好的、也是目前唯一的通用标度方式——画面中的最大跨度(即对角线),来计量转换系数为好。


关于计算基础,对角线才是稳定的,这句话我认同。

但关于什么是最直观最方便的计算方式,这个我不认同。现在看来无非三个:长边、短边、对角线。

最方便的肯定是长边:人眼是横着长的,根据这个生理构造,绝大部分的照片是横向构图的——手机拍摄不算。因此以长边计算是最方便的。

短边可以做参考,但是不用特别照顾。

对角线,是最稳固的,但从实用角度出发,是最没有用处的。
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小倪无忌 发表于 2018-07-07 10:22
没错,就是你这句话:减少成本。

这就是为什么我家电视机换成16:9的时候,我妈说电视机厂家骗人。

我觉得这也是我发这个帖...

但我觉得您理解错了我的意思,其实我的重点不是落在缩成本上。我的意思是我们没有任何稳固的依据按照长边来算转换系数。在说“长边容纳画面来比较”的同时,是否想过高度(短边)同样存在此问题呢?尤其是一些需要囊括天空和地景的风光照,似乎我也同样可以用短边来比,这样传统小画幅和4433又变成了0.727的系数,这样来回变会让人难以捉摸,同时还会造成标度不统一连带的其它问题。
既然真的没法做到一个标准让各种需求都满意,那我们还是用兼容性相对最好的、也是目前唯一的通用标度方式——画面中的最大跨度(即对角线),来计量转换系数为好。
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被徕卡坑了灭门 发表于 2018-7-6 14:30
66和645本来就有转换系数啊,而且很多645镜头是不能给66用的


镜头不能通用,可能是卡口或法兰距问题。请问除了这两个问题之外,还有什么理由使得“很多645镜头不能给66用”?
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来者犹可追 发表于 2018-7-6 13:51
你说的也没错,但这是理论上的解释,楼主是从实践上解释这个问题。


说的真明白!赞。
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被徕卡坑了灭门 发表于 2018-7-6 15:42
实际视角也是变化的,转换系数也是有的,“视角”这个词对应的就是画面对角线和距离的比值,请知悉。
(这也是为什么小画幅FF使用3:2的一个原因,和屏幕使用16:9宽屏原因相似——在对角线计量法下,面积小减少成本)


没错,就是你这句话:减少成本。

这就是为什么我家电视机换成16:9的时候,我妈说电视机厂家骗人。

我觉得这也是我发这个帖子的意义:不要从厂家或者工业生产的角度考虑问题,用长边计算镜头换算率,对摄影者来说才是最方便的。
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恣情山河 发表于 2018-7-6 14:35
再画了个圈圈~

从视角上来说,645的视角是窄了,所以成像圈小了一圈。但是为什么拍摄效果来看可以得到相同的宽度呢。

看图上蓝色框,在和645同样成像圈的情况下,视角更宽了,比6X6还宽,又说明了什么。

这里的视角,就是指的成像圈的视角,在这个视角之下有无数种组合

理论小白的自言自语,说的不对的请各位指正


镜头视角不是成像圈视角,而是指实际成像的视角。

两个反例说明:

其一,我在第一个帖子就说了,蔡司镜头会标注横向、纵向和对角线三个数据,如果镜头视角就是成像圈视角的话,那就没这个必要了——三个数字都是一样的。

其二,大多数镜头的成像圈都要大于镜头的对角线,而不是刚刚卡在对角线上;且同一镜头在不同光圈下,成像圈的大小是不一样的——还是那句话,我要知道成像圈视角干嘛?
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赞!话题讨论到这个份上,就有趣了。

我重复一下我的观点:我并不否认对角线倍率,我说的只是,从使用角度,对角线倍率对用户来说,没有意义。真正有意义的是长边倍率。

倍率只是一个比值,只要有数据存在,比值就存在。因此,对角线倍率、长边倍率都是存在的,只是人们选择取用了对角线倍率而已——这只是选择而已。关于选择对角线倍率的理由,我想,不外乎这几个:

1  使用方便。对角线倍率是唯一的,长短边有两个数据。

2  同样的对角线长,无论做成什么画幅,所使用原材料的直径是相同的——但这是工业上的事情,关用户什么事?!

3  同样的对角线长,意味着镜头要覆盖同样的像场。这个结论是对的,问题还是——这关用户什么事?!不玩移轴、不玩大画幅,要知道像场干嘛?

再强调一下:用户只需要从使用的角度去关心这个数据。

生活中有没有其他类似的情况呢?当然有:

例子之一,买布。买布时说的“一尺”、“两尺”,都是在一定幅宽下讲长度。从来不讲对角线。

例子之二,床。我们一般说三尺的床是单人的;四尺半以上就是双人床了;六尺的床,两个人都睡得很舒服了。这都是讲的宽度。

布如果以对角线计量,做衣服可能不方便;床如果用对角线计量,那就更加不知所云了。这样想来,也只有视觉上的东西会用对角线来计量了。比如之前举的例子:电视机。十年前家里换电视机,43寸的背投退役,换了40寸的平板。我妈就跟我说:这个新电视没有40寸吧,你以前那个43寸的那么大,这个好小,40寸是厂家骗人的吧!——其实主要就是以对角线计量的原因。

所以我们何必跟着所谓的经典计量方式走,为什么不关心自己的直观感觉呢?
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被徕卡坑了灭门 发表于 2018-7-6 15:42
实际视角也是变化的,转换系数也是有的,“视角”这个词对应的就是画面对角线和距离的比值,请知悉。
(这也是为什么小画幅FF使用3:2的一个原因,和屏幕使用16:9宽屏原因相似——在对角线计量法下,面积小减少成本)

注意,我说的是“没有被遮挡的长边视角没有任何变化”!
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来者犹可追 发表于 2018-07-06 15:14
你说的是镜头像场大小问题吧?实际拍摄是不用转换系数的,因为镜头的视角没有变化啊!比如,胶片时代的6X6相机,一般都可以拍6X4.5规格的...

实际视角也是变化的,转换系数也是有的,“视角”这个词对应的就是画面对角线和距离的比值,请知悉。
(这也是为什么小画幅FF使用3:2的一个原因,和屏幕使用16:9宽屏原因相似——在对角线计量法下,面积小减少成本)
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被徕卡坑了灭门 发表于 2018-7-6 14:30
66和645本来就有转换系数啊,而且很多645镜头是不能给66用的

你说的是镜头像场大小问题吧?实际拍摄是不用转换系数的,因为镜头的视角没有变化啊!比如,胶片时代的6X6相机,一般都可以拍6X4.5规格的照片(在机内做两边遮挡,或上下遮挡),此时的80mm焦距的镜头(约等效于135全幅的50mm标头)拍摄的照片,没有被遮挡的长边视角没有任何变化,仍然相当于135全幅的50mm标头的视角。
本帖最后由 来者犹可追 于 2018-7-6 15:17 编辑

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再画了个圈圈~

从视角上来说,645的视角是窄了,所以成像圈小了一圈。但是为什么拍摄效果来看可以得到相同的宽度呢。

看图上蓝色框,在和645同样成像圈的情况下,视角更宽了,比6X6还宽,又说明了什么。

这里的视角,就是指的成像圈的视角,在这个视角之下有无数种组合

理论小白的自言自语,说的不对的请各位指正

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taneli 发表于 2018-07-06 11:20
肯定是长边啊,难道645和6X6还有转换系数?

66和645本来就有转换系数啊,而且很多645镜头是不能给66用的
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印象中以前看过一张转换表的,刚才又从网上翻了出来,按这个表来说6X6和645还真有系数关系。

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恣情山河 发表于 2018-7-6 13:20
嗯嗯,有道理有道理,让我再琢磨琢磨

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来者犹可追 发表于 2018-07-06 12:31
但是你用对角线解释不了“难道645和6X6还有转换系数?”及“一般25mm横向能容纳的东西,XPAN宽幅用45mm能放得下!但计算对角线...

嗯嗯,有道理有道理,让我再琢磨琢磨
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这其实就是行业习惯,看富士官网的标定,倍率都是0.79,所以大家按习惯来就行了。
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回复主题: GFX的镜头等效系数(转换倍率)如何把握?
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