主题:等无反完全可以匹敌单反的时候,你还会坚持单反吗?
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sans 发表于 2018-7-8 19:07
无反是一个泛概念的东西,凤凰205也可以叫无反。
对!还有红梅折叠相机,东方相机,华夏相机,甘光相机。。。
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无反是一个泛概念的东西,凤凰205也可以叫无反。
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timson 发表于 2018-7-6 05:42
拿胶片到数码的变化,来比照单反到无反,是根本不妥的。二者不是一个层次的,量级的,性质的。前者是介质的革命性的变更,信息时代的影像形成、处理和传播要求直接要了胶片的命。至于单反到无反,不存在此方面的这种性质上的根本性的差异。


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chenstudio 发表于 2018-7-5 23:19
这可能吗?有带光学取景器的叫无反?


如果没有反光镜系统就叫无反,莱卡M就是了,它有光学取景器。
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peterhong 发表于 2018-7-8 18:29
说到反差对焦,尼康在这点上还是比较坚持工匠精神的,一切以画质为优先,所以尼康单反的CMOS统统没有片上相位对焦点。当然隔壁大法粉说那是索尼不给尼康用带有片上相位对焦的CMOS,但我认为是尼康不想用,否则A7R2的那块CMOS拿来就能用,也不需要改,去除相位对焦点后用在D850身上。
三星NX3000相机采用反差式对焦。看来三星的画质优于大法?
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用户名什么东西 发表于 2018-7-5 22:11
我在当年胶卷数码大战时,基本上是站在胶卷一边的。没有别的原因,是因为口袋里米太少。

后来半幅全幅之争时,我向往着全幅,但一直坚守着残幅。同样的,也是因为口袋里米太少。

现在到了无反单反起硝烟的时候了,我估计大家都会猜到我会怎样做了:因为米太少,我会坚守单反的。

大家猜对了!很多时候,并不是因为我们愿意固守过去,实在是因为手头缺乏资金,折腾不起。

当然还有几个原因:一.年纪大了,不想折腾器材了;二.无反除了体积较小,重量较轻外,似乎也没有太多的理由促使我更换器材了。


第一次来N坛

胶卷到数码是存储介质的改变,微单和单反不是这样的变革。
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peterhong 发表于 2018-7-8 18:29
说到反差对焦,尼康在这点上还是比较坚持工匠精神的,一切以画质为优先,所以尼康单反的CMOS统统没有片上相位对焦点。当然隔壁大法粉说那是索尼不给尼康用带有片上相位对焦的CMOS,但我认为是尼康不想用,否则A7R2的那块CMOS拿来就能用,也不需要改,去除相位对焦点后用在D850身上。

我有尼康1,有相位对焦的,看不出来有啥影响。相反XX牌子的单反相位对焦焦点偏移倒是经常严重影响画质。奥巴的旗舰有相位对焦,画质也不比其它型号差。 本帖最后由 外星人管理处 于 2018-7-8 18:55 编辑

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peterhong 发表于 2018-7-8 18:07
无反只有反差对焦才不损伤画质,但问题是CMOS已经埋了相位对焦点的话,已经损伤画质了,并且CMOS里埋的对焦点越多画质越差,如果为了提高对焦精度,埋十字对焦点比埋一字对焦点更损伤画质。目前索尼的无反基本上埋的都是一字对焦点,靠CPU结合反差对焦来提升对焦精度。很明显这种做法是不如单反的十字对焦点和米字对焦点的。好在短焦镜头对于对焦精度没有太高的要求所以不影响。而索尼不做600mm以上的长焦大炮,就是因为目前无反的对焦精度不能满足长焦大炮的要求。如果要用长焦大炮,在CMOS上必须埋十字甚至米字对焦点,但如果在一块CMOS上埋如此众多的十字对焦或者米字对焦,就不是损失300万像素那么简单了,对画质的损伤也非常明显。

佳能为了避免损伤画质,开发了双核对焦技术,就是一个像素点包含两个像素,两个像素都能用来对焦。这种做法其实牺牲了一半的像素,比方原先可以做4000万像素,但用了双核对焦,就变成2000万像素了。要说无反的片上对焦系统不损伤画质,是不可能的。 ...

这个问题不一定不能解决,也不是关键问题。就好象说单反反光板震动影响画质一样。再说了,发展到一定的时候,可以只用反差对焦,不必埋相位对焦点。
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那就等到能匹敌那天呗,我又从来不排斥新技术的
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peterhong 发表于 2018-7-8 12:45
等无反完全可以匹敌单反的时候”这本身就是个伪命题,跟“技术发展以后,手机完全可以超越单反”一样。

当然,现在手机摄影技术进步已经满足大多数人的要求,许多人拍照只用手机也是不争的事实。但手机画质无法超越单反也是事实。无反因为片上相位对焦点,注定无法超越单反,但通过机内芯片的更新换代,能靠CPU的算力来迷惑摄影初学者,就跟手机的虚拟光圈一样,靠AI用高斯模糊来模拟大光圈定焦的焦外柔化效果,确实能骗倒一帮不懂摄影的吃瓜群众。比方华为手机P20 Pro用的是索尼的CMOS,却打了徕卡的标(估计用的是徕卡设计的手机镜头罢了),居然还有不少吃瓜群众认为华为P20 Pro拍出的照片能完胜索尼A7R2,索尼自家的手机摄像头居然胜过自家的全幅无反,你说可笑不可笑?

等无反完全可以匹敌单反的时候”和“技术发展以后,手机完全可以超越单反”这两个命题不能相提并论。
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peterhong 发表于 2018-7-8 12:22
半透膜损失画质这点你承认吧?片上相位对焦点不参与成像,这个对焦点就是坏点,必须得靠猜色来完成这个像素点的填补,既然一台相机上有几百万个坏点,怎么会不损失画质呢?A9画质差是公认的。

半透膜减少约三分之一的进光量,哪里看到过。这样需要更灵敏和信噪比的感光元件,或更长时间的曝光或提高ISO。所以A77, A99的高感画质不突出。
A9的画质差,好像没见公认。
倒是单反跑焦,机震,某些机器宽容度低常常被提到。
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好贴,真正的技术贴
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注意,楼主的题目是“等无反完全可以匹敌单反的时候”!!!

到时候各厂家的产品将会以无反为主,有能力而且需要升级的用户大都会选择无反。

至于谁坚持什么,除了需要和喜好之外,还和手头的镜头有关。当年我是极力主张研制无反的,现在手头两样都有。无反轻便、便携,不显眼,拍照后黑屏时间略长些(我的老机器,现在的新机型不知怎样),对连续抓拍还是有些不便,还有一个待机问题。有反手感好,取景器反应快,加上老镜头多,所以还经常用,但是系统整体上还是大些,重些。“等无反完全可以匹敌单反的时候”,不考虑钱的问题,如果无反取景器的速度和有反相当,待机、启动切换都非常快,我会选无反。
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peterhong 发表于 2018-7-8 10:52
片上相位对焦点占用了单个像素的RGB当中的一个点,这个被占用的点就需要猜色,当然CMOS上的拜尔分色滤镜原本就在做猜色工作,现在增加了片上相位对焦点,这个猜色工作就更加难做了,出来的色彩更加不准确。而一个相位对焦点不是仅占用几个像素那么简单,为了满足对焦精度,必须有一定长度,所以必须得占用一排像素(占用一排是一字对焦,如果要做成十字对焦点就必须占用两排像素,如果做成米字对焦点就必须占用四排像素),一个片上相位对焦点需要占用一万到几万个像素的RGB当中的一个点,那么几百 ...


编了这么长,我只要一句话就驳倒你。

A7r2和A7r3是同一块CMOS,r3比r2有更多的片上对焦点,按你的理论,r3应该比r2画质差,实际r3的画质得分比r2更高。

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说来说去还是米少,凑合着用。
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peterhong 发表于 2018-7-8 10:52
索尼之前的半透膜对焦,连傻子都能看出来半透膜影响画质,于是索尼就开发了片上相位对焦系统。对于集成于CMOS上的相位对焦点,很少有人知道相位对焦点不参与成像,即便知道片上相位对焦点不参与成像,但究竟它对画质劣化有多大影响,不如半透膜直接。所以大多数人搞不明白。比较明显的是索尼A9,因为集成了较多的片上相位对焦点,所以A9的画质劣化的更加明显,甚至不如自家的A7R2。片上相位对焦点越多,对焦速度越快,单个相位对焦点占用的像素点越多,对焦精度就越高。片上相位对焦点劣化画质,比半透膜更加恶劣。

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上图是片上相位对焦点的结构

片上相位对焦点占用了单个像素的RGB当中的一个点,这个被占用的点就需要猜色,当然CMOS上的拜尔分色滤镜原本就在做猜色工作,现在增加了片上相位对焦点,这个猜色工作就更加难做了,出来的色彩更加不准确。而一个相位对焦点不是仅占用几个像素那么简单,为了满足对焦精度,必须有一定长度,所以必须得占用一排像素(占用一排是一字对焦,如果要做成十字对焦点就必须占用两排像素,如果做成米字对焦点就必须占用四排像素),一个片上相位对焦点需要占用一万到几万个像素的RGB当中的一个点,那么几百 ...

无反对焦损画质,幻想出来的吧。
单反对焦跑焦,倒是天天有人为此烦恼。
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peterhong 发表于 2018-7-8 10:52
索尼之前的半透膜对焦,连傻子都能看出来半透膜影响画质,于是索尼就开发了片上相位对焦系统。对于集成于CMOS上的相位对焦点,很少有人知道相位对焦点不参与成像,即便知道片上相位对焦点不参与成像,但究竟它对画质劣化有多大影响,不如半透膜直接。所以大多数人搞不明白。比较明显的是索尼A9,因为集成了较多的片上相位对焦点,所以A9的画质劣化的更加明显,甚至不如自家的A7R2。片上相位对焦点越多,对焦速度越快,单个相位对焦点占用的像素点越多,对焦精度就越高。片上相位对焦点劣化画质,比半透膜更加恶劣。

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上图是片上相位对焦点的结构

片上相位对焦点占用了单个像素的RGB当中的一个点,这个被占用的点就需要猜色,当然CMOS上的拜尔分色滤镜原本就在做猜色工作,现在增加了片上相位对焦点,这个猜色工作就更加难做了,出来的色彩更加不准确。而一个相位对焦点不是仅占用几个像素那么简单,为了满足对焦精度,必须有一定长度,所以必须得占用一排像素(占用一排是一字对焦,如果要做成十字对焦点就必须占用两排像素,如果做成米字对焦点就必须占用四排像素),一个片上相位对焦点需要占用一万到几万个像素的RGB当中的一个点,那么几百 ...


尼康已经想到解决办法了
在cmos后面铺设相位点
后面可以是一块正常的cmos(高端相机)
后面也可以是简单的低分辨率的单色感光坐标(低端)
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walkmannn 发表于 2018-7-7 07:46
滤波镜光轴与镜头的光轴完全平行,因此从镜头射入的光线,将以镜像返回射出镜头,无法到其他器件里。因此,你的取景器设想没有实现的物理基础。

他的想法很有见地啊
他意思是弄一块能动的滤镜(估计得和cmos一起动) 本帖最后由 主义 于 2018-7-8 11:17 编辑

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我是觉得既然有显示屏了,单反的磨砂屏就是多余的(自拍时又不可能翻转、有时为了拍全画面,相机要置于墙角,此时你不可能站到墙里面去取景,仰拍酢酱草花你也不可能在地上挖个洞站进去取景)。三年前曾和一拿D810的比拍花卉,我用的是小DC。选了个刁钻的角度仰拍酢酱草花,他那大单反对此就无能为力了。当然,D850用的是翻转显示屏,可以应付多角度拍摄了。

本帖最后由 云草 于 2018-7-8 10:10 编辑

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peterhong 发表于 2018-7-7 20:49
单反的对焦是不损伤画质的对焦,相比索尼之前采用的半透膜也好,现在采用的片上相位对焦也好,统统都是有损画质的做法。目前已经通过拆解证明D850的CMOS是索尼生产的,有不少摄友猜测D850这块CMOS是索尼把A7R2的那块相位对焦点去掉以后做成的CMOS,而D850有4500万像素,A7R2是4200万,那么就是说为了实现片上对焦,足足牺牲掉300万像素。问题是这损失的300万像素不是仅仅少了300万像素那么简单,而是平均分布在整块CMOS上以实现片上相位对焦。

同时相位对焦点不参与成像,那么照片上空缺的像素点,其实未必是像素点,因为一个像素点包含RGB三个点,而相位对焦点可能只占用其中之一,比方一个像素点上的R、G是成像点,但B点被做成了相位对焦点,那么这个B点必须通过猜色的方法才能实现,这就造成微单的色彩精确度不如单反,表现在画面上就是画质略微损伤。 ...
在像素的多少上,以前单反和无反一直是差不多的。D810有3600万像素,A7R也有3600万像素。半画幅,单反2400万像素,无反2800万像素(三星NX500,如放到全画幅上是6500万像素)。对于D850的4500万像素可看作特例,这多半是出于商业利益上的考虑,因为不要说4500万像素,就是搞个6000万像素的全画幅对于索尼来讲也不难。如果说无反的对焦是有损的,但眼睛确实很难看出来,至少不是影响画质的主要因素。要说对焦精度,我觉得通过磨砂屏对焦不会有通过显示屏对焦来得精准,因为一个是直接的,一个是非直接的(单反用的是同位对焦系统,实际不可能完全同位)。不信你通过单反磨砂屏拍个百元钞,估计你要拍几次,而我只需拍一次就能精准对焦。

本帖最后由 超值是硬道理 于 2018-7-8 08:36 编辑

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peterhong 发表于 2018-7-7 20:49
单反的对焦是不损伤画质的对焦,相比索尼之前采用的半透膜也好,现在采用的片上相位对焦也好,统统都是有损画质的做法。目前已经通过拆解证明D850的CMOS是索尼生产的,有不少摄友猜测D850这块CMOS是索尼把A7R2的那块相位对焦点去掉以后做成的CMOS,而D850有4500万像素,A7R2是4200万,那么就是说为了实现片上对焦,足足牺牲掉300万像素。问题是这损失的300万像素不是仅仅少了300万像素那么简单,而是平均分布在整块CMOS上以实现片上相位对焦 ...

那如何解释索尼的传感器画质好于佳能呢?
为何佳能画质都被索尼吊打呢?虽然你说的看起来蛮有道理,然而事实是,佳能干净整洁的传感器画质不如索尼
所以你说的理论,只是似是而非的猜测,结论是错误的,最起码在厂商没有挖掘到一定的门槛界限时,传感器上的对焦点是不会对画质有影响的。 本帖最后由 没钱买烟 于 2018-7-8 07:50 编辑

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单反还是高大上的。
但单反我现在已经不用了,在衣柜里死躺了五年了。
太高大上了,我打算把它作为礼物送给小儿子当玩具。
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peterhong 发表于 2018-7-7 20:49
单反的对焦是不损伤画质的对焦,相比索尼之前采用的半透膜也好,现在采用的片上相位对焦也好,统统都是有损画质的做法。目前已经通过拆解证明D850的CMOS是索尼生产的,有不少摄友猜测D850这块CMOS是索尼把A7R2的那块相位对焦点去掉以后做成的CMOS,而D850有4500万像素,A7R2是4200万,那么就是说为了实现片上对焦,足足牺牲掉300万像素。问题是这损失的300万像素不是仅仅少了300万像素那么简单,而是平均分布在整块CMOS上以实现片上相位对焦。

同时相位对焦点不参与成像,那么照片上空缺的像素点,其实未必是像素点,因为一个像素点包含RGB三个点,而相位对焦点可能只占用其中之一,比方一个像素点上的R、G是成像点,但B点被做成了相位对焦点,那么这个B点必须通过猜色的方法才能实现,这就造成微单的色彩精确度不如单反,表现在画面上就是画质略微损伤。 ...
好恐怖..的推测
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