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 主题:无反比单反好在哪?
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程序猿
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优优摄影 发表于 2018-8-12 22:59
想要证据?那还不是信手拈来。
《王者对决 佳能5D4与索尼A7R2画质对比》
http://dcdv.zol.com.cn/611/6119112_all.html#p6132326




在中关村,佳能貌似没输过,各种吊打索尼吊打尼康! 本帖最后由 程序猿 于 2018-8-16 14:43 编辑
2018-08-16 14:25
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程序猿 发表于 2018-8-16 14:13
无反相机是指的无反光镜单镜头相机,手机相机不也算个小号无反了,无非就是画质差点不能换镜头而已!
无反的机身可以简化简化。。。体积也可以跟手机一样大小。。。。未来大家手里的机身比镜头多
2018-08-16 14:25
程序猿
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peterhong 发表于 2018-8-13 18:08
无反还有个大块头CMOS累赘,手机把这个大块头CMOS累赘抛弃了,多好啊
无反相机是指的无反光镜单镜头相机,手机相机不也算个小号无反了,无非就是画质差点不能换镜头而已! 本帖最后由 程序猿 于 2018-8-16 14:16 编辑
2018-08-16 14:13
因雀斯汀
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WKWJ 发表于 2018-8-16 11:19
第一条,基本同意。我也认为糊片绝大部分是手抖或拍摄对象移动,特别是在安全快门附近或不够的情况下,反光板的震动我觉得没啥影响,因为反光板抬起的瞬间并没震动而是落下来才有,而在落下来之前,快门早已经完成了开合爆光的动作,落下来再震动,这个时候快门并没开合,也就是没有曝光,就不存在啥糊片了。
第二条,观察延迟,还是指那个取景器吗?永远比不上光学取景器的无时滞,对吗?
第三条,为啥不是每一帧对焦?
听佳能水军在忽悠你呢~

什么观察延迟根本就是屁话~把显示延迟跟拍摄混为一谈

还扯什么视频不是每一帧都对焦的,笑死了,索尼A9实时对焦运算都到每秒60次了,水军还假装不存在,靠想象力在黑~
2018-08-16 13:43
WKWJ
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镜从心动 发表于 2018-8-16 11:36
俺觉得如果无反不能实现摄影器材的小型化,那么就没有什么太大的意义。  别跟我扯什么所见即所得什么减少振动,那都是不重要的,我只要在高画质的同时做到小巧轻便。
机身可以做小,索尼其实就很小了,但有些镜头还是很大,除非以后黑科技,都能做成小镜头
2018-08-16 13:33
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玩的叉 发表于 2018-8-16 11:09
我相信厂家也是这么处理数据的,最终矢量化计算出中心点偏差。

关于全画幅对焦是个伪命题,因为各种原因镜头边缘的成像差,场曲大,用来做对焦的意义有限。
nikon是这么说的:





本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-16 11:41 编辑
2018-08-16 11:37
镜从心动
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俺觉得如果无反不能实现摄影器材的小型化,那么就没有什么太大的意义。  别跟我扯什么所见即所得什么减少振动,那都是不重要的,我只要在高画质的同时做到小巧轻便。
本帖由安卓客户端编辑于:2018-08-16 11:37:06
2018-08-16 11:36
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:52
1)很多人认为反光板机震带来相片模糊,不否认有这个因素,但更多的原因是手抖。

否则不能解释为何去掉反光板的无反依然会模糊,不得不去“全固态”化,把机械运动加入到核心器件CMOS感光器上。

2)除了静物,实际上无反不能对运动物体准确对焦。

这个很好理解,无反因为观察延迟,镜头指向跟不上。

运动员跑到100米的时候,你的镜头指向的是99米,对个p。

3)连拍
高速连拍只能用电子快门,此时连拍速度由感光器的扫频速度决定,手机因为CPU强大,所以一路来视频参数压着无反2-3年领跑。

手机720fps视频时也是能跟焦的,但是不是帧帧跟焦。无反也是这样的,连拍不等于张张跟焦,镜头对焦组速度跟不上。

以上,也是对花5不得不作假PK的原因。
第一条,基本同意。我也认为糊片绝大部分是手抖或拍摄对象移动,特别是在安全快门附近或不够的情况下,反光板的震动我觉得没啥影响,因为反光板抬起的瞬间并没震动而是落下来才有,而在落下来之前,快门早已经完成了开合爆光的动作,落下来再震动,这个时候快门并没开合,也就是没有曝光,就不存在啥糊片了。
第二条,观察延迟,还是指那个取景器吗?永远比不上光学取景器的无时滞,对吗?
第三条,为啥不是每一帧对焦?
2018-08-16 11:19
唯唯和兔宝宝
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用过A7R3+85 1.4,室内暗光下拍人像片子出片率非常高(尤其是连拍片子),眼控对焦点准确、画面不糊,相比之下单反在画面清晰度方面确实容易出问题,室外光线好则差别不大。
2018-08-16 11:17
海盗王子HD
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:52
1)很多人认为反光板机震带来相片模糊,不否认有这个因素,但更多的原因是手抖。

否则不能解释为何去掉反光板的无反依然会模糊,不得不去“全固态”化,把机械运动加入到核心器件CMOS感光器上。

2)除了静物,实际上无反不能对运动物体准确对焦。

这个很好理解,无反因为观察延迟,镜头指向跟不上。

运动员跑到100米的时候,你的镜头指向的是99米,对个p。

3)连拍
高速连拍只能用电子快门,此时连拍速度由感光器的扫频速度决定,手机因为CPU强大,所以一路来视频参数压着无反2-3年领跑。

手机720fps视频时也是能跟焦的,但是不是帧帧跟焦。无反也是这样的,连拍不等于张张跟焦,镜头对焦组速度跟不上。

以上,也是对花5不得不作假PK的原因。
也有个壳子举报我谈论蓝光光盘的帖子!!!

关于反光板震动这个,我认为是上不稳固架子的时候才有影响,比如拿个锤子锤地球地球不会震动,如果拿锤子锤凳子凳子肯定震动,锤子锤航母航母也不会震动
2018-08-16 11:11
玩的叉
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iZaZaD 发表于 2018-8-16 10:38
计算量大是个问题,如果一个对焦框内所有的像素都读进来进行做相位计算,那确实不是一个很好的方案。回到前边那个对称的光斑图,如果按每隔4个像素拿出来一个来重新组合个起来,你看,仍然能看出明显的相位差别。这种计算就少了许多。





你说的,单反取消传统对焦模块换成一个小的CMOS,似乎有这种专利方案了,但是仍然解决不了反光板问题,解决不了对焦区域受限问题。

我相信厂家也是这么处理数据的,最终矢量化计算出中心点偏差。

关于全画幅对焦是个伪命题,因为各种原因镜头边缘的成像差,场曲大,用来做对焦的意义有限。
2018-08-16 11:09
大月月鸟
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其 实 无 反 比单 反 好 不 到 那 里 去 , 因 为 它 不 是 一 次 质 的 飞 跃 , 说 白 了 就 是 重 新 圈 一 次 钱 而 已 , 因 为 他 们 技 术 垄 断 。人 们 无 可 奈 何 。
2018-08-16 11:04
伟大的苏联
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看了半天,对我而言有一点儿意义的也就剩下可能的体积小和重量轻了。
其它纯属鸡毛蒜皮

尼康的微单能不能打动我这老铁丝就看什么尺寸和分量吧。。。。。。
2018-08-16 11:00
玩的叉
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有个躲在阴暗角落里的壳子在不停举报我。

不敞亮。
2018-08-16 10:54
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WKWJ 发表于 2018-8-16 10:43
能不能具体再解释下,很有兴趣了解
1)很多人认为反光板机震带来相片模糊,不否认有这个因素,但更多的原因是手抖。

否则不能解释为何去掉反光板的无反依然会模糊,不得不去“全固态”化,把机械运动加入到核心器件CMOS感光器上。

2)除了静物,实际上无反不能对运动物体准确对焦。

这个很好理解,无反因为观察延迟,镜头指向跟不上。

运动员跑到100米的时候,你的镜头指向的是99米,对个p。

3)连拍
高速连拍只能用电子快门,此时连拍速度由感光器的扫频速度决定,手机因为CPU强大,所以一路来视频参数压着无反2-3年领跑。

手机720fps视频时也是能跟焦的,但是不是帧帧跟焦。无反也是这样的,连拍不等于张张跟焦,镜头对焦组速度跟不上。

以上,也是对花5不得不作假PK的原因。
2018-08-16 10:52
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:38
没有反光板震动,还要机身防抖干啥啊?
不跑焦?除了静物,无反在理论上就不可能准确对焦,因为看到都是过去。
连拍快?那是视频截图让你感觉快,手机的连拍速度都720fps。
能不能具体再解释下,很有兴趣了解
2018-08-16 10:43
玩的叉
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徽州山人 发表于 2018-8-16 10:28
这是副产品
“主产品”是没反光板震动、不跑焦、连拍更快
没有反光板震动,还要机身防抖干啥啊?
不跑焦?除了静物,无反在理论上就不可能准确对焦,因为看到都是过去。
连拍快?那是视频截图让你感觉快,手机的连拍速度都720fps。
2018-08-16 10:38
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:03
这还差不多

基于像素的分析,计算量太大。单反的RGB测光模块,实际上就等于个小底的成像感光器,佳能不得不单独分配一个CPU来处理,也是仅仅能对付以颜色为对象的辅助跟焦。如今的基于像素的相差对焦计算如果速度够快,单反甚至可以取消传统对焦模块,用RGB测光一个模块就能搞定,可惜应该不行。
计算量大是个问题,如果一个对焦框内所有的像素都读进来进行做相位计算,那确实不是一个很好的方案。回到前边那个对称的光斑图,如果按每隔4个像素拿出来一个来重新组合个起来,你看,仍然能看出明显的相位差别。这种计算就少了许多。





你说的,单反取消传统对焦模块换成一个小的CMOS,似乎有这种专利方案了,但是仍然解决不了反光板问题,解决不了对焦区域受限问题。
2018-08-16 10:38
徽州山人
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kemmi 发表于 2018-8-15 16:18
重量轻,体积小。
这是副产品
“主产品”是没反光板震动、不跑焦、连拍更快
2018-08-16 10:28
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 13:49
双核像素的a,b排列是固定的,位置固定了,图像的相对方向就跟失焦前后相关联了。



至于图像中心部分让计算机计算相距多远,我查询到一种算法:质心算法,网上搜了一下,本科生内容  ,比如:基于灰度图像的快速质心算法 https://wenku.baidu.com/view/cb0ce64f011ca300a6c39063.html

不过,上边这个图是根据一个点光源或者光斑的,实际的拍摄中其它部分并不是为0的黑色信息,还掺杂着别的,所以还要有其它的附加算法。 比如这张图中,就得需要个算法先找出相似区域然后再计算质心距离:




怎么样,还觉得我是被盗号了不?

这还差不多

基于像素的分析,计算量太大。单反的RGB测光模块,实际上就等于个小底的成像感光器,佳能不得不单独分配一个CPU来处理,也是仅仅能对付以颜色为对象的辅助跟焦。如今的基于像素的相差对焦计算如果速度够快,单反甚至可以取消传统对焦模块,用RGB测光一个模块就能搞定,可惜应该不行。
2018-08-16 10:03
真是味
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好在没有反光板
2018-08-15 16:47
kemmi
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k1 发表于 2018-8-10 08:24
无反比单反好在哪?
重量轻,体积小。
2018-08-15 16:18
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fane1987 发表于 2018-8-15 16:01
讨论的技术越来越复杂,完全看不懂,哈。
被我给弄得跑题了。。  

不过我可以说个我的粗略结论: 无反的对焦计算过程比单反麻烦的多,但是在强大的计算机处理能力下,这个不是能一决高下的关键问题点。==没说一样
2018-08-15 16:11
fane1987
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讨论的技术越来越复杂,完全看不懂,哈。
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2018-08-15 16:01
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玩的叉 发表于 2018-8-15 13:03

无法判断是前弥散还是后弥散。

但是人眼能,我们观察一张照片,可以轻易判断失焦是在前还是后,这也是我说的现有感光器无需任何改动就能PDAF的原因。

但是我们是怎么判断的呢,智能,不是单单看像素(CPU强项),而是识别画面(智能强项),现在部分手机已经引入AI对焦概念,相信这是相机对焦的终极。
双核像素的a,b排列是固定的,位置固定了,图像的相对方向就跟失焦前后相关联了。



至于图像中心部分让计算机计算相距多远,我查询到一种算法:质心算法,网上搜了一下,本科生内容  ,比如:基于灰度图像的快速质心算法 https://wenku.baidu.com/view/cb0ce64f011ca300a6c39063.html

不过,上边这个图是根据一个点光源或者光斑的,实际的拍摄中其它部分并不是为0的黑色信息,还掺杂着别的,所以还要有其它的附加算法。 比如这张图中,就得需要个算法先找出相似区域然后再计算质心距离:




怎么样,还觉得我是被盗号了不?

本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-15 14:02 编辑
2018-08-15 13:49
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 12:53
你给的时间是厂家公布产品的时间,不是他们开始做基础研究的时间,我看到的是专利申请文件,可以认为是他们的后台工作。

我没被盗号,技术男还在。

有人说无反片上对焦好,我跟某些人不一样,不是自己觉得好或者别人说好就跟着喊好并坚信不疑,找找资料看看什么原理又不是什么太麻烦事儿,能看懂多少是多少,最终哪好哪不好也不重要了,重要的是从中体验了学习的乐趣学到了一点儿课外知识。  比如,昨天我学会了一个以前不了解的算法,干啥用的呢?
看这个图片,可以认为是从佳能一个小的对焦框区域双核像素里分离读出来的亮度数值,排列成两个数组,从这组数据中能算出落到这个对焦区域上的失焦弥散圆半径吗?



让计算机计算,是什么样的算法?

无法判断是前弥散还是后弥散。

但是人眼能,我们观察一张照片,可以轻易判断失焦是在前还是后,这也是我说的现有感光器无需任何改动就能PDAF的原因。

但是我们是怎么判断的呢,智能,不是单单看像素(CPU强项),而是识别画面(智能强项),现在部分手机已经引入AI对焦概念,相信这是相机对焦的终极。
2018-08-15 13:03
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玩的叉 发表于 2018-8-15 12:10
怀疑你被盗号了,原来那个技术男被套色了。

这些专利也不想去仔细看了。总之,按我给的时间线是没错,是现实世界所发生了的,而不是纸上的。
你给的时间是厂家公布产品的时间,不是他们开始做基础研究的时间,我看到的是专利申请文件,可以认为是他们的后台工作。

我没被盗号,技术男还在。

有人说无反片上对焦好,我跟某些人不一样,不是自己觉得好或者别人说好就跟着喊好并坚信不疑,找找资料看看什么原理又不是什么太麻烦事儿,能看懂多少是多少,最终哪好哪不好也不重要了,重要的是从中体验了学习的乐趣学到了一点儿课外知识。  比如,昨天我学会了一个以前不了解的算法,干啥用的呢?
看这个图片,可以认为是从佳能一个小的对焦框区域双核像素里分离读出来的亮度数值,排列成两个数组,从这组数据中能算出落到这个对焦区域上的失焦弥散圆半径吗?



让计算机计算,是什么样的算法?
2018-08-15 12:53
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iZaZaD 发表于 2018-08-15 11:42


你错了,有证据显示佳能比富士更早,至少不迟于2008年佳能就在研究片上相位对焦技术了,比如2008年佳能申请的专利:

是不是很...
怀疑你被盗号了,原来那个技术男被套色了。

这些专利也不想去仔细看了。总之,按我给的时间线是没错,是现实世界所发生了的,而不是纸上的。

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2018-08-15 12:10
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玩的叉 发表于 2018-8-15 10:51
和门派无关。

遮挡半像素相差对焦是富士的专利,2010年提出来的PDAF

以后不管索尼还是尼康,都是这个专利的变种。

然后,佳能更进一步,2013年提出了DPAF

可以说佳能的方案是富士方案的自然延伸,巧妙而简单。

可以想象富士的工程师2013年想跳海,怎么就没多想一步?
你错了,有证据显示佳能比富士更早,至少不迟于2008年佳能就在研究片上相位对焦技术了,比如2008年佳能申请的专利:https://patents.google.com/paten ... 305483B2&page=4

是不是很愉快?

但是,人家奥林巴斯1999年就有这种方案了,是不是得了世外高人指点?
https://patents.google.com/paten ... t%2fUS20100302433A1

早就成了他们这行业内的基础知识,有啥可吹捧的。
2018-08-15 11:42
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 10:45
你这太有门派偏见了。 这种基础的技术说不上谁抄袭谁,要说NIKON的片上相位对焦在2011年的1系列相机上就有了,那时候佳能还没有对应产品呢。 这种基础理论研究恐怕是老早就有了,都成了公开的秘密。
和门派无关。

遮挡半像素相差对焦是富士的专利,2010年提出来的PDAF

以后不管索尼还是尼康,都是这个专利的变种。

然后,佳能更进一步,2013年提出了DPAF

可以说佳能的方案是富士方案的自然延伸,巧妙而简单。

可以想象富士的工程师2013年想跳海,怎么就没多想一步?
2018-08-15 10:51
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