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 主题:无反比单反好在哪?
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peterhong
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 16:05
这个还要说几遍啊。。。尼康说的是镜头内做AF马达比较困难,不是机身AF检测有问题。
不管镜头内做AF马达有问题也好,AF性能不够也好,总之无反的AF达不到高端使用要求是不争的事实。做不出来就是做不出来,找理由也没有用。无反的电池续航已经是一个大问题,再提供0.95镜头AF马达驱动,那续航就奔100张去了。
2018-08-26 16:11
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 15:54
无反的对焦是面检测,或者说是网状检测,而单反是线。所以,无反的检测不区分十字或一字。

取景器里的一个小对焦框,对应到检测像素,单反的一字对焦大概是对称排列的两组共80个像素,十字就是转90度再加80个。而无反上可以直接就是50*40个像素的网状分布。识别率上就不用比了,完胜。


如果把这个图看成是一字方向上网状排列的对焦像素检测出来的数据,那么你们看看,它是不是可以检测出来45度方向?这是不是就是所谓的米字对焦的功能?

所以,不要计较五反上像素排列是一字十字米字了。

2018-08-26 16:09
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peterhong 发表于 2018-8-26 15:58
连尼康自己都承认50 0.95不能做成自动头就是因为无反的AF性能达不到要求,照楼上这么说,50 0.95在无反上完全能做成自动AF,干嘛还要做成手动AF呢?不就是无反AF性能达不到F0.95的检测要求么。
这个还要说几遍啊。。。尼康说的是镜头内做AF马达比较困难,不是机身AF检测有问题。
2018-08-26 16:05
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 15:54
无反的对焦是面检测,或者说是网状检测,而单反是线。所以,无反的检测不区分十字或一字。

取景器里的一个小对焦框,对应到检测像素,单反的一字对焦大概是对称排列的两组共80个像素,十字就是转90度再加80个。而无反上可以直接就是50*40个像素的网状分布。识别率上就不用比了,完胜。


一字和十字:


2018-08-26 16:04
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 15:54
无反的对焦是面检测,或者说是网状检测,而单反是线。所以,无反的检测不区分十字或一字。

取景器里的一个小对焦框,对应到检测像素,单反的一字对焦大概是对称排列的两组共80个像素,十字就是转90度再加80个。而无反上可以直接就是50*40个像素的网状分布。识别率上就不用比了,完胜。
连尼康自己都承认50 0.95不能做成自动头就是因为无反的AF性能达不到要求,照楼上这么说,50 0.95在无反上完全能做成自动AF,干嘛还要做成手动AF呢?不就是无反AF性能达不到F0.95的检测要求么。
2018-08-26 15:58
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realt 发表于 2018-08-26 07:38
不只高一点,如果方向不对,一字的合焦率就是零,问题是现实中哪有那么多茬给你找,由于点密,临近点就有可识别纹理了,所以无法预判的情况下,a9 ...
无反的对焦是面检测,或者说是网状检测,而单反是线。所以,无反的检测不区分十字或一字。

取景器里的一个小对焦框,对应到检测像素,单反的一字对焦大概是对称排列的两组共80个像素,十字就是转90度再加80个。而无反上可以直接就是50*40个像素的网状分布。识别率上就不用比了,完胜。



本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-26 15:57 编辑
2018-08-26 15:54
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johnsir 发表于 2018-8-26 15:21
非常同意K版观点,与在下不谋而合。在下咨询柯纳关于体积问题未得其回复。望他测试后会说明。
假如无反只是着重在画质提升而加大了镜头体积与重量。我不明白这样是否有违设计无反的初衷?
尼康Z系如果在35和50两焦段上能做小(至少不大于G镜),才会让我有收起徕卡旁轴用尼康Z的冲动..
数码单反的意义是利用传统结构,解决ccd/cmos持续工作发热严重,耗电过多,难以实时取景,不能分出相位对焦点去af的问题。小dc与摄像机结构跟无反是一样的,早就实现了无反的全部工作方式。

最终摄像机跟单反一样大的底了,技术进步使然。

无反的初衷就是利用cmos,去干掉单反结构,实现性能的提升。

微只是进入市场借口而已,早期微单性能那么差,做大的有什么用。当然有个细分市场,就是小机身,小镜头,媲美单反的性能,值得运作下。

体育单反连拍,画质,速度还能闹得过venice电影摄像机?

只不过干体育单反任务时,venice性价比太低,便携性太差而已,a9刚好是venice的实验品,全幅堆栈2400万像素,就是这俩产品了。
2018-08-26 15:54
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 14:58
我昨天早上在柯纳帖子里回复你的信息你好像没看,无反的一字方向与单反的一字布置是不一样的。

你说的这个叫检测识别率,不应该叫精度。一个十字检测相当干两个一字各自检测一遍,只能说成功率更高一点儿。
不只高一点,如果方向不对,一字的合焦率就是零,问题是现实中哪有那么多茬给你找,由于点密,临近点就有可识别纹理了,所以无法预判的情况下,a9 比 1dx2准,1dx2胜在预判。
2018-08-26 15:38
johnsir
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kemmi 发表于 2018-8-15 16:18
重量轻,体积小。
这两条件不同时具备是取代不了单反。甚至Z机镜皆大于A7,恐连撼动索尼无反地位都难..
2018-08-26 15:36
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peterhong 发表于 2018-8-26 14:44
十字对焦点检测2个方向的合焦度,一字对焦点检测一个方向的合焦度,对焦精度有狭义和广义之分,狭义的对焦精度只是精度没有其它意思。而我要表达的对焦精度实际是AF性能的意思,超长焦大炮因为镜头的关系,画面对比度很低,许多时候从单一方向找不到合焦点,但如果换一个方向或许就能合焦。这是十字对焦点研发的目的,用在超长焦大炮上,在一字对焦点失效的时候,十字对焦点还能继续工作。而无反的片上相位对焦点都是一字,在超长焦大炮上无法正常工作,这也是索尼至今不能推出600和800大炮的根本原因。
a9对焦点是1dx2的许多倍,单方向成功对焦几率高很多,当然不是那个方向的,就合不上焦了,问题是景深范围内,a9的对焦范围内,无论是各种球,球拍,鞋,脸,总能找到几个合焦点,追焦问题确实是有,但主要是算法问题,无规矩移动1dx2表现更差,一般情况佳能凭借算法优势,有时会比a9好。600-800焦段早就能对焦了,400gm带增距镜就支持800 f5.6的追焦。

1dx2那么大的对焦点,如果只是一个方向的,当然不能保证在景深范围内合焦,所以必须十字才能抓住合焦机会。

1dx2,a9只是两个厂家用不同的技术底蕴做的实际

只是不同玩法而已。

没什么高下之分,谁也没做出来400点的全十字对焦。
2018-08-26 15:31
johnsir
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kemmi 发表于 2018-8-16 23:27
俺个人看无反的优势就是小,体积小好携带,配上一支小巧的50mm或者35mm大光圈镜头(包括转接以后也要小),可以时常携带外出。如果个头老大,或者加个老大的镜头,还是宁愿使用单反..
非常同意K版观点,与在下不谋而合。在下咨询柯纳关于体积问题未得其回复。望他测试后会说明。
假如无反只是着重在画质提升而加大了镜头体积与重量。我不明白这样是否有违设计无反的初衷?
尼康Z系如果在35和50两焦段上能做小(至少不大于G镜),才会让我有收起徕卡旁轴用尼康Z的冲动..
2018-08-26 15:21
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peterhong 发表于 2018-08-26 06:44


十字对焦点检测2个方向的合焦度,一字对焦点检测一个方向的合焦度,对焦精度有狭义和广义之分,狭义的对焦精度只是精度没有其它意思。而我要...
我昨天早上在柯纳帖子里回复你的信息你好像没看,无反的一字方向与单反的一字布置是不一样的。

你说的这个叫检测识别率,不应该叫精度。一个十字检测相当干两个一字各自检测一遍,只能说成功率更高一点儿。
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2018-08-26 14:58
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 14:35
真是错误百出啊,十字对焦点比一字对焦点精度高,只不过是对不同方向的线条检测识别率高了一点儿嘛
十字对焦点检测2个方向的合焦度,一字对焦点检测一个方向的合焦度,对焦精度有狭义和广义之分,狭义的对焦精度只是精度没有其它意思。而我要表达的对焦精度实际是AF性能的意思,超长焦大炮因为镜头的关系,画面对比度很低,许多时候从单一方向找不到合焦点,但如果换一个方向或许就能合焦。这是十字对焦点研发的目的,用在超长焦大炮上,在一字对焦点失效的时候,十字对焦点还能继续工作。而无反的片上相位对焦点都是一字,在超长焦大炮上无法正常工作,这也是索尼至今不能推出600和800大炮的根本原因。
2018-08-26 14:44
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peterhong 发表于 2018-08-26 06:01


600和800大炮的对焦没有楼上想象的那么简单,如果真那么简单的话,索尼完全可以在A9发布的半年或者一年以后推出,但目前别说上市,连...
真是错误百出啊,十字对焦点比一字对焦点精度高,只不过是对不同方向的线条检测识别率高了一点儿嘛
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2018-08-26 14:35
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peterhong 发表于 2018-8-26 14:01
600和800大炮的对焦没有楼上想象的那么简单,如果真那么简单的话,索尼完全可以在A9发布的半年或者一年以后推出,但目前别说上市,连个小道消息都没有,倒是400 2.8才刚发布2个月。至少目前的证据足以证明600和800大炮在目前的A9上不能用,除非索尼下一代黑科技能改善无反的对焦性能,也就是说600和800大炮只能在解决对焦问题的下一代无反上还有可能实现。

要知道为了用600和800大炮,单反可是在对焦系统上用十字对焦点才能满足其对焦精度的,无反有十字对焦点吗?有米字对焦点吗?片上的那400来点对焦点统统是一字对焦点,怎么可能满足长焦大炮的对焦需求?
有,体育样片很多了,800f11 追焦早就有人验证过了,400gm带2x增距,也都试过了,800 f5.6 的对焦,索尼a9应该是能应付的,要求跟400 2.8一样的。如果不能应付,400gm必须注明不支持2x增距镜,才免于被投诉。
2018-08-26 14:14
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realt 发表于 2018-8-26 13:05
400 2.8能对焦,800 5.6就能对焦,没得黑了
800大炮沿用老结构性能不够好,索尼就不先弄出来找黑了,a9是去年才出来的机器,之前机器给800炮也没用。

索黑怎么说都有理,出早了,沿用老结构,说性能不好,出晚了说憋不出来,谁家研发镜头不需要时间?

600,800并不急着出,做萤石的增倍镜塞400 2.8里,就可以一战了。

佳能也是先有的800 5.6后有的 400 2.8,难度是400 2.8大于800 5.6?

索尼的镜头没按套路出牌,300 2.8,400 f4,800 f5.6都没出,其实技术问题在研发400 2.8时,都解决了,只是没出产品而已。

尼康有自家炮群,应付市场的z口炮,就更不可能出了,出品必须精品。
600和800大炮的对焦没有楼上想象的那么简单,如果真那么简单的话,索尼完全可以在A9发布的半年或者一年以后推出,但目前别说上市,连个小道消息都没有,倒是400 2.8才刚发布2个月。至少目前的证据足以证明600和800大炮在目前的A9上不能用,除非索尼下一代黑科技能改善无反的对焦性能,也就是说600和800大炮只能在解决对焦问题的下一代无反上还有可能实现。

要知道为了用600和800大炮,单反可是在对焦系统上用十字对焦点才能满足其对焦精度的,无反有十字对焦点吗?有米字对焦点吗?片上的那400来点对焦点统统是一字对焦点,怎么可能满足长焦大炮的对焦需求? 本帖最后由 peterhong 于 2018-8-26 14:04 编辑
2018-08-26 14:01
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peterhong 发表于 2018-8-26 12:11
我说的大炮是指600mm以上的大炮,在我之前的帖子里早就说明过,无反最多能满足400mm,F2.8的对焦要求,再高上去无反的相位对焦就无法满足其要求。这也是大法无反和微单上市十几年一直没有600和800大炮的根本原因。
400 2.8配两倍增距是800 5.6。景深一样,对焦要求一样。佳能能做出来800 f4/400 f2,我就承认无反暂时玩大炮没有单反好。

佳能有ef口多少年了,800 5.6多少年前出的,400 2.8 什么时候出的?是不是单反解决浅景深追焦问题很累,用了好多年啊。

等佳能把800 f4做出来,是不是索尼可以做200 1.4了? 本帖最后由 realt 于 2018-8-26 13:12 编辑
2018-08-26 13:11
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peterhong 发表于 2018-8-26 12:15
隔壁大法家早有800mm大炮,但A9上市至今,大法还在苦苦研发原生E口600和800大炮。如果无反对焦真没问题,大法只需要把自家的800大白炮改口了事,为何还需要研发?说明无反的片上相位对焦有问题,根本无法满足超大光圈(0.95)或者超长焦镜头的对焦要求。
400 2.8能对焦,800 5.6就能对焦,没得黑了
800大炮沿用老结构性能不够好,索尼就不先弄出来找黑了,a9是去年才出来的机器,之前机器给800炮也没用。

索黑怎么说都有理,出早了,沿用老结构,说性能不好,出晚了说憋不出来,谁家研发镜头不需要时间?

600,800并不急着出,做萤石的增倍镜塞400 2.8里,就可以一战了。

佳能也是先有的800 5.6后有的 400 2.8,难度是400 2.8大于800 5.6?

索尼的镜头没按套路出牌,300 2.8,400 f4,800 f5.6都没出,其实技术问题在研发400 2.8时,都解决了,只是没出产品而已。

尼康有自家炮群,应付市场的z口炮,就更不可能出了,出品必须精品。
2018-08-26 13:05
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peterhong 发表于 2018-08-26 04:15


隔壁大法家早有800mm大炮,但A9上市至今,大法还在苦苦研发原生E口600和800大炮。如果无反对焦真没问题,大法只需要把自家的8...
因为索尼没做大炮,所以机器对焦有问题。这逻辑…我还说是因为它微单小电板儿撑不住呢

像800大炮这样的一款产品,厂家首先考虑的不是能不能造,而是要不要造,能卖出多少卖给谁,然后才是技术问题,否则就是没有生命力的炫技产品。很明显,炮与微,八字有点不合,前几年索尼还没想太好怎玩这么不般配的家伙。

如果想探讨一下对焦能不能行的话,单独开帖聊聊?
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2018-08-26 12:50
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 05:42
长焦镜头短法兰距意义不大,既使有Z口估计也还是单反的镜组结构。尼康是不是有800毫米大炮?估计很快就会有人转接玩。

本人认为,最大光圈值影响对焦精度,景深更多影响从失焦中识别物体难度。800毫米,如果拍远处飞禽走兽,对焦可能不太会差,但用来在近距离拍荷花青蛙八成要拉风箱,因为在一片模糊中检测出相位差难度较大。
隔壁大法家早有800mm大炮,但A9上市至今,大法还在苦苦研发原生E口600和800大炮。如果无反对焦真没问题,大法只需要把自家的800大白炮改口了事,为何还需要研发?说明无反的片上相位对焦有问题,根本无法满足超大光圈(0.95)或者超长焦镜头的对焦要求。 本帖最后由 peterhong 于 2018-8-26 12:19 编辑
2018-08-26 12:15
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realt 发表于 2018-8-26 07:07
确实有难度,fe400 2.8gm已经发布,但尚未上市,预计价格同规格最高,重量比其他品牌轻一公斤,mtf曲线同规格最好。要吹它实际最好有点早,毕竟品控情况还不知道,要说索尼造不出无反大炮,那绝对是错的,至少已经存在实际通过测试的产品了。如果z口大炮难产,难道尼康的光学水平比索尼差很多吗?
我说的大炮是指600mm以上的大炮,在我之前的帖子里早就说明过,无反最多能满足400mm,F2.8的对焦要求,再高上去无反的相位对焦就无法满足其要求。这也是大法无反和微单上市十几年一直没有600和800大炮的根本原因。
2018-08-26 12:11
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过冬蚊子 发表于 2018-8-24 10:42
时髦
对!
2018-08-26 08:19
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玩的美 发表于 2018-8-24 21:38
专为世界杯开发的FE400/2.8在世界杯结束前一天发布,鞋厂全幅无反选在亚运会过半发布。时间点都不是巧合。
大家心知肚明,无反拍不了体育。
明白人,智者
2018-08-26 08:14
不死鸟428
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小雨小点 发表于 2018-8-26 06:55
高见!!1
总有理性之人,智者!!!
2018-08-26 08:05
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realt 发表于 2018-08-25 23:55
fe400 gm 已经发布,9月上市,已经可以预订,很快就有土豪会测试看看品控,性能怎么样。mtf太突出,如果确实如此,带1.4x增倍镜可战...
不会差的。如果内置1.4X镜就好了。
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2018-08-26 07:59
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iZaZaD 发表于 2018-8-26 05:42
长焦镜头短法兰距意义不大,既使有Z口估计也还是单反的镜组结构。尼康是不是有800毫米大炮?估计很快就会有人转接玩。

本人认为,最大光圈值影响对焦精度,景深更多影响从失焦中识别物体难度。800毫米,如果拍远处飞禽走兽,对焦可能不太会差,但用来在近距离拍荷花青蛙八成要拉风箱,因为在一片模糊中检测出相位差难度较大。
fe400 gm 已经发布,9月上市,已经可以预订,很快就有土豪会测试看看品控,性能怎么样。mtf太突出,如果确实如此,带1.4x增倍镜可战别家500/600?

似乎这个镜头如果没搞砸,可以给索尼光学正名,还有谁敢黑索尼长焦镜头设计实力,e卡口长焦瓶颈,
2018-08-26 07:55
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小雨小点 发表于 2018-8-26 06:55
高见!!1
绝对故意为了黑索尼组织的材料,bcn榜单,虽然a6000第十五,但a7m3 第17,全幅里第一,前面的都是截幅。

无反结构很古老,但cmos一直在改进,数码单反就是由于当时cmos速度上不去,才留了单反结构。改进到现在,已经把索尼搞成了与佳能争全幅销量王的厂家。
2018-08-26 07:18
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peterhong 发表于 2018-8-25 17:42
索尼造不出无反大炮,尼康也一样,原生Z口大炮将来必定难产,不信走着瞧。
确实有难度,fe400 2.8gm已经发布,但尚未上市,预计价格同规格最高,重量比其他品牌轻一公斤,mtf曲线同规格最好。要吹它实际最好有点早,毕竟品控情况还不知道,要说索尼造不出无反大炮,那绝对是错的,至少已经存在实际通过测试的产品了。如果z口大炮难产,难道尼康的光学水平比索尼差很多吗?
2018-08-26 07:07
小雨小点
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优优摄影 发表于 2018-8-11 21:37
无反概念提出来已经有十来年了,无反究竟是不是赢家,时间早就给出了答案。与无反同时出现的就是iphone4,苹果手机的颠覆市场效应无须赘述了,现在的手机都长着一副苹果脸,键盘手机已经找不到牙了。反过来看无反,为什么没有达到苹果颠覆行业的效果?

其实无反并不是摄影行业的痛点,只是改进了相机发展一小步。三星与索尼路数一样,同时抛弃单反,炒作无反概念切入市场。但最终三星没熬过索尼,把无反业务卖给了尼康。索尼财大气粗,一直撑着,看这劲头非要把无反进行到底。好端端的一个技术发展之路,硬是变成了资本角逐的大戏。我相信索尼有这个能力继续打下去,但这真的不是摄影师亟待解决的需求。有几个人会为了轻那么几分之一的重量,就换器材啊。

http://news.mydrivers.com/1/459/459651.htm《三星相机巨变揭晓:NX微单卖给了尼康》

2018年6、7月份日本市场传来的消息是,在新品相机市场,佳能尼康仍是霸主,索尼只有A6000排到第15位。而索尼的无反在二手市场却长期排第一。综合解读,就是日本那边很多摄影玩家买了索尼就后悔了。索尼工程师自己都承认,菜单系统做的太失败了,需要推到重来。这就充分暴露了索尼半路出家,不懂摄影师的短板。

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高见!!1
2018-08-26 06:55
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peterhong 发表于 2018-08-25 09:42


索尼造不出无反大炮,尼康也一样,原生Z口大炮将来必定难产,不信走着瞧。...
长焦镜头短法兰距意义不大,既使有Z口估计也还是单反的镜组结构。尼康是不是有800毫米大炮?估计很快就会有人转接玩。

本人认为,最大光圈值影响对焦精度,景深更多影响从失焦中识别物体难度。800毫米,如果拍远处飞禽走兽,对焦可能不太会差,但用来在近距离拍荷花青蛙八成要拉风箱,因为在一片模糊中检测出相位差难度较大。
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2018-08-26 05:42
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