论坛客户端

登录     注册     忘记密码

 色影无忌 > 文字论坛 > Nikon SLR/DSLM论坛 收藏(2)   打印预览 
go
 主题:无反比单反好在哪?
关键词: 发帖用户名:
 浏览:21883   回帖:480   
回复
iZaZaD
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.896
主题: 21
帖子: 2664
注册: 2017年10月
iZaZaD 发表于 2018-8-15 10:01
看看这个:https://patents.google.com/paten ... en?oq=JP2018056521A
尼康做了三种方案,其中的一种,文件里有一句话:“Incidentally, the light blocking portion 44A may be constituted by a conductive film and a black filter, for example tungsten.”  翻译:“顺便说一下,光阻挡部分44可以由导电膜和黑色滤光片构成,例如钨。”





这个专利里,似乎写了好多关于怎么补偿相位对焦点色彩的公式和S/N问题:
https://patents.google.com/paten ... sort=new&page=1
2018-08-15 10:21
iZaZaD
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.896
主题: 21
帖子: 2664
注册: 2017年10月
玩的叉 发表于 2018-8-15 09:43
你有可能是对的,虽然想的太简单了。

和硅基接触的是电极,这个接触点必须每个像素都一样,包括面积、位置,这样才能保证噪点和信号的读取具有统一性,因为这是模拟器件,而不是逻辑。

申请专利的是最简单易懂的原理图,而实际的物理布局会相去甚远,因为涉及到制造工艺对信号的影响。我不知道这个专利有没有应用,如果应用具体的刻录编排厂家也不会透露的。总体上,我相信是单独一个遮挡层,而不是简单的扩大电极。

RGB滤镜,也是半导体一样的光刻工艺,且不说遮挡一半的可行性,即使可行,也要增加一个黑色的工艺。
看看这个:https://patents.google.com/paten ... en?oq=JP2018056521A
尼康做了三种方案,其中的一种,文件里有一句话:“Incidentally, the light blocking portion 44A may be constituted by a conductive film and a black filter, for example tungsten.”  翻译:“顺便说一下,光阻挡部分44可以由导电膜和黑色滤光片构成,例如钨。”



2018-08-15 10:01
玩的叉
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.412
主题: 4
帖子: 353
注册: 2018年06月
iZaZaD 发表于 2018-8-14 15:58
我觉得你的脑袋锈住了,跳不出你自己的思维模式。

图中,PD像素上蓝色的部分无非就是把正常像素红色的部分做大一点,让它盖住一半的透光区域,两个不能同时光刻、腐蚀吗?

CMOS上的透镜、滤色片都是在半导体部分加工完成后的后继工艺步骤单独装上去的,跟半导体加工可以说是分离的工艺;既然可以逐像素涂抹R,G,B ,那么为啥不能稍稍改动一下布局涂成R,G,B,W排列呢?





你有可能是对的,虽然想的太简单了。

和硅基接触的是电极,这个接触点必须每个像素都一样,包括面积、位置,这样才能保证噪点和信号的读取具有统一性,因为这是模拟器件,而不是逻辑。

申请专利的是最简单易懂的原理图,而实际的物理布局会相去甚远,因为涉及到制造工艺对信号的影响。我不知道这个专利有没有应用,如果应用具体的刻录编排厂家也不会透露的。总体上,我相信是单独一个遮挡层,而不是简单的扩大电极。

RGB滤镜,也是半导体一样的光刻工艺,且不说遮挡一半的可行性,即使可行,也要增加一个黑色的工艺。
2018-08-15 09:43
khadgar959
资深泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 44.396
主题: 21
帖子: 5097
注册: 2005年10月
优优摄影 发表于 2018-8-12 18:29





2017-2018财年索尼影像产品利润只有6.7亿美元,而索尼表示将拿出90亿美元继续研发CMOS,这么玩下去其他板块必须要拿出更多的利润来填补研发的亏空。在整个相机行业急剧萎缩的情况下,索尼还继续投重金抢夺本就不多的摄影器材市场,个人认为不是明智之举,就怕索尼微单成为第二个手机业务。

佳能和尼康近些年算是稳扎稳打,没有被索尼带偏,只是最近才要推出全画幅无反。很明显是在保存实力,观察消费市场走向。综上,虽然索尼在中国部分新生代摄影玩家收到推崇,但整个中国市场份额才占索尼的7%,所以指望中国消费者拯救索尼,概率太小。




自媒体呵呵
2018-08-14 21:27
iZaZaD
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.896
主题: 21
帖子: 2664
注册: 2017年10月
玩的叉 发表于 2018-8-14 15:42
那一层铜是正常像素没有的单独一层,需要单独光刻、腐蚀。

RGB涂半个像素哪里会更简单?现有的RGB滤镜工艺要改,你让申请专利的人去涂涂看。
我觉得你的脑袋锈住了,跳不出你自己的思维模式。

图中,PD像素上蓝色的部分无非就是把正常像素红色的部分做大一点,让它盖住一半的透光区域,两个不能同时光刻、腐蚀吗?

CMOS上的透镜、滤色片都是在半导体部分加工完成后的后继工艺步骤单独装上去的,跟半导体加工可以说是分离的工艺;既然可以逐像素涂抹R,G,B ,那么为啥不能稍稍改动一下布局涂成R,G,B,W排列呢?



2018-08-14 15:58
玩的叉
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.412
主题: 4
帖子: 353
注册: 2018年06月
iZaZaD 发表于 2018-8-14 12:21
制程上并没有增加工作量,也就相当于设计人员做PCB板时把覆铜的地方做大一点点,属于图纸设计阶段增加了那么几笔工作量。

别的专利文件上还有更简单的方法,就是在RGB色彩图层上在其中一些像素位置上本来应该只涂半个像素宽的黑色,这种就更简单了,跟半导体加工工段没关系了,然后好像还有更简单的,黑色也不要了,就黄绿蓝颜色涂一半...反正就是只让旁边的一半光线通过。

所以,遮挡了一半的像素,仍然可以成像,只不过这个像素点不怎么合格,需要附加的算法让它看上去正常一些,比如差值涂抹,拉高一倍感光度之类。

好处就是,制作容易,除了对焦的那些点,其它像素可以做的大,高宽容度高动态范围好。
那一层铜是正常像素没有的单独一层,需要单独光刻、腐蚀。

RGB涂半个像素哪里会更简单?现有的RGB滤镜工艺要改,你让申请专利的人去涂涂看。
2018-08-14 15:42
iZaZaD
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.896
主题: 21
帖子: 2664
注册: 2017年10月
玩的叉 发表于 2018-8-14 11:09
制造上,相对于传统感光器,配线层要多个制程。

而且355上被遮挡了光线,把宝贵的入光白白浪费一半。

显然,佳能的方案好的不是一点两点。尼康的方案可以看成是打擦边球,是佳能方案的变种。
制程上并没有增加工作量,也就相当于设计人员做PCB板时把覆铜的地方做大一点点,属于图纸设计阶段增加了那么几笔工作量。

别的专利文件上还有更简单的方法,就是在RGB色彩图层上在其中一些像素位置上本来应该只涂半个像素宽的黑色,这种就更简单了,跟半导体加工工段没关系了,然后好像还有更简单的,黑色也不要了,就黄绿蓝颜色涂一半...反正就是只让旁边的一半光线通过。

所以,遮挡了一半的像素,仍然可以成像,只不过这个像素点不怎么合格,需要附加的算法让它看上去正常一些,比如差值涂抹,拉高一倍感光度之类。

好处就是,制作容易,除了对焦的那些点,其它像素可以做的大,高宽容度高动态范围好。
2018-08-14 12:21
carl0953
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 13.247
主题: 20
帖子: 5270
注册: 2010年06月
流螢 发表于 2018-8-14 11:56
尼康增加画幅?哪里听来的谣言?
泥坑无反1吋加到135画幅还不是加画幅?
另外如果不要脸的话2/3吋做40+MP毫无问题,实际上骚妮已经搞了。
更不要说诺记鸭的“蠢事”了。
另外,泥坑这次直接跳过APS-C,出全幅微单还搞了个超大的卡口,当然给很多人以残幅中画(44X33mm)已经怀上了的期待。
2018-08-14 12:15
玩的叉
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.412
主题: 4
帖子: 353
注册: 2018年06月
流螢 发表于 2018-8-14 11:56
尼康增加画幅?哪里听来的谣言?
你都定性为谣言了,我就不辟谣了。
2018-08-14 12:00
流螢
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 0.427
主题: 13
帖子: 401
注册: 2014年08月
玩的叉 发表于 2018-8-14 11:47
8k离我们太远,4k还没普及呢。

是的,解决高像素光学解析力极限的办法就是增加画幅。尼康已经开始行动了

然而,感光器上的"污点“,始终是个”污点“,总要想办法解决。
尼康增加画幅?哪里听来的谣言?
2018-08-14 11:56
玩的叉
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.412
主题: 4
帖子: 353
注册: 2018年06月
realt 发表于 2018-8-14 11:26
说这些都没用,如果索尼的画质不可以接受,那佳能就不用卖了,双核对焦专利都是废纸。如果被事实否定,要找好原因,修改理论。画质上,色彩上,面对佳能索尼不弱。

在对焦技术上,佳能是大愚若智,索尼是大智若愚。拜耳像素结构,都猜色,索尼pdaf仍然可以保证每个像素都有完整的rgb信息。面对现阶段佳能那画质,没有问题。

以现阶段的镜头制作技术,水平,全幅上做5000万像素差不多吃光了镜头潜力,再加密,怕是双核对焦需要的解析度,镜头都提供不了了。底大一级压死人,连摄像机搞8k时都普遍加大画幅了,四五千万像素级别拜耳像素排列,高画质,全幅是必须的,再加密装双核对焦?光学上也被拖死了。

佳能看似聪明,其实给自己挖的坑,不只在热量控制上,还在光学性能上。

索尼作为摄像机厂,优势是速度和发热控制,所以可以顺利地退出性能合理的无反产品。 ...
8k离我们太远,4k还没普及呢。

是的,解决高像素光学解析力极限的办法就是增加画幅。尼康已经开始行动了。

然而,感光器上的"污点“,始终是个”污点“,总要想办法解决。
2018-08-14 11:47
realt
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.315
主题: 11
帖子: 1204
注册: 2009年08月
玩的叉 发表于 2018-8-14 11:02
你说的不是真相,事实上Sony因为缺乏佳能的DPAF技术,被折腾死了。

它不得不采用了两种极其蠢的方案,

第一种是A9上采用的,就是(修改的)整行像素用来做相差对焦点,优点是对焦点相对面积大,对焦速度提升,坏处就是不参与成像的像素点(坏点)过多(达到4M),机内数学变换及计算时间较长,结果是缓存时间长,容易吃星星。

第二种就是A7系列采用的,采用(修改的)局部像素做对焦点,优点是图像相对坏点少,缺点是对焦点相对面积小,对焦速度下降。

哪种方案都没能解决对焦点不参与成像从而形成等同于物理坏点的问题,对于画质为上的摄影来说,这是不可以接受的。
说这些都没用,如果索尼的画质不可以接受,那佳能就不用卖了,双核对焦专利都是废纸。如果被事实否定,要找好原因,修改理论。画质上,色彩上,面对佳能索尼不弱。

在对焦技术上,佳能是大愚若智,索尼是大智若愚。拜耳像素结构,都猜色,索尼pdaf仍然可以保证每个像素都有完整的rgb信息。面对现阶段佳能那画质,没有问题。

以现阶段的镜头制作技术,水平,全幅上做5000万像素差不多吃光了镜头潜力,再加密,怕是双核对焦需要的解析度,镜头都提供不了了。底大一级压死人,连摄像机搞8k时都普遍加大画幅了,四五千万像素级别拜耳像素排列,高画质,全幅是必须的,再加密装双核对焦?光学上也被拖死了。

佳能看似聪明,其实给自己挖的坑,不只在热量控制上,还在光学性能上。

索尼作为摄像机厂,优势是速度和发热控制,所以可以顺利地退出性能合理的无反产品。
2018-08-14 11:26
玩的叉
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.412
主题: 4
帖子: 353
注册: 2018年06月
iZaZaD 发表于 2018-8-13 12:31
我觉得你可能把片上相位对焦像素想象的有点儿复杂了,其实就是在传统像素的结构上稍稍改动那么一点点,可以说,不需要新工艺也不需要新材料,只是需要改一点点设计图纸而已。。

制造上,相对于传统感光器,配线层要多个制程。

而且355上被遮挡了光线,把宝贵的入光白白浪费一半。

显然,佳能的方案好的不是一点两点。尼康的方案可以看成是打擦边球,是佳能方案的变种。
2018-08-14 11:09
玩的叉
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.412
主题: 4
帖子: 353
注册: 2018年06月
realt 发表于 2018-8-13 14:21
类似专利索尼也有啊,基础专利索尼佳能都是拿的授权。最简单便宜的方法是索尼的,半导体层工艺跟没相位对焦的cmos是一样的,只不过覆膜不一样罢了,虽然性能谈不上最好,但胜在轻车熟路,胜在功耗低,很可能二十年双核对焦相对于索尼技术,还是不值得。其实索尼没专业对焦,摄影技术的,都是拿摄像机科技改的,佳能的双核对焦,很理想,但理想就是理想,在摄像机技术面前,二十年不见得拿到收益。

索尼拿摄像机科技圈钱,把佳能给忙活够呛。
你说的不是真相,事实上Sony因为缺乏佳能的DPAF技术,被折腾死了。

它不得不采用了两种极其蠢的方案,

第一种是A9上采用的,就是(修改的)整行像素用来做相差对焦点,优点是对焦点相对面积大,对焦速度提升,坏处就是不参与成像的像素点(坏点)过多(达到4M),机内数学变换及计算时间较长,结果是缓存时间长,容易吃星星。

第二种就是A7系列采用的,采用(修改的)局部像素做对焦点,优点是图像相对坏点少,缺点是对焦点相对面积小,对焦速度下降。

哪种方案都没能解决对焦点不参与成像从而形成等同于物理坏点的问题,对于画质为上的摄影来说,这是不可以接受的。
2018-08-14 11:02
windecay
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 6.97
主题: 8
帖子: 4158
注册: 2017年02月
bravergu5 发表于 2018-08-13 20:10


你别问别人怎么样,不托着镜头只托索尼无反的不可能
你试过嘛?
本帖由IOS客户端发布
2018-08-13 22:04
bravergu5
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.794
主题: 0
帖子: 816
注册: 2017年09月
windecay 发表于 2018-8-13 19:59
想必阁下就是单手长焦党。
你别问别人怎么样,不托着镜头只托索尼无反的不可能
2018-08-13 20:10
windecay
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 6.97
主题: 8
帖子: 4158
注册: 2017年02月
bravergu5 发表于 2018-8-13 19:32
你天天托着镜头上而不敢只托着无反吧?哈哈
想必阁下就是单手长焦党。
2018-08-13 19:59
bravergu5
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.794
主题: 0
帖子: 816
注册: 2017年09月
windecay 发表于 2018-8-13 14:43
。。我天天挂着1.4公斤的100-400怎么没见断掉。
你天天托着镜头上而不敢只托着无反吧?哈哈 本帖最后由 bravergu5 于 2018-8-13 19:37 编辑
2018-08-13 19:32
lalakuku
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 2.447
主题: 100
帖子: 2345
注册: 2010年01月
peterhong 发表于 2018-8-13 18:08
无反还有个大块头CMOS累赘,手机把这个大块头CMOS累赘抛弃了,多好啊
这智商,杠杠的
2018-08-13 19:16
拍照不对焦
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.288
主题: 1
帖子: 145
注册: 2018年07月
peterhong 发表于 2018-8-13 18:08
无反还有个大块头CMOS累赘,手机把这个大块头CMOS累赘抛弃了,多好啊
^_^^_^
2018-08-13 18:16
peterhong
资深泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 4.061
主题: 19
帖子: 4034
注册: 2006年10月
lalakuku 发表于 2018-8-13 17:14
嗯,单反同时具有机械反光板和独立相位对焦模块两个累赘。无反就是把这俩都抛弃了,多好啊。
无反还有个大块头CMOS累赘,手机把这个大块头CMOS累赘抛弃了,多好啊
2018-08-13 18:08
lalakuku
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 2.447
主题: 100
帖子: 2345
注册: 2010年01月
来者犹可追 发表于 2018-8-13 15:11
单反还有独立的相位对焦模块!不仅仅是取景方式不同
嗯,单反同时具有机械反光板和独立相位对焦模块两个累赘。无反就是把这俩都抛弃了,多好啊。
2018-08-13 17:14
lalakuku
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 2.447
主题: 100
帖子: 2345
注册: 2010年01月
优优摄影 发表于 2018-8-12 18:29





2017-2018财年索尼影像产品利润只有6.7亿美元,而索尼表示将拿出90亿美元继续研发CMOS,这么玩下去其他板块必须要拿出更多的利润来填补研发的亏空。在整个相机行业急剧萎缩的情况下,索尼还继续投重金抢夺本就不多的摄影器材市场,个人认为不是明智之举,就怕索尼微单成为第二个手机业务。

佳能和尼康近些年算是稳扎稳打,没有被索尼带偏,只是最近才要推出全画幅无反。很明显是在保存实力,观察消费市场走向。综上,虽然索尼在中国部分新生代摄影玩家收到推崇,但整个中国市场份额才占索尼的7%,所以指望中国消费者拯救索尼,概率太小。




别忘了索尼的手机cmos可是挣大钱的。
2018-08-13 17:10
iZaZaD
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.896
主题: 21
帖子: 2664
注册: 2017年10月
圆规大师 发表于 2018-8-13 15:10
我要艾特另一位的,就是说是反差对焦那位,不知道咋回事错点到你这儿了
咱们说的差不多是同一码事儿 ,网页上画了两个波峰,似乎挺好理解,实际上,得到这两个波峰的数据分布和相位差可不是很容易的事儿,无反上计算相位差似乎难度很不小。看看早上我发的尼康的专利文件上写了好多困难:
https://patentimages.storage.goo ... US20180220060A1.pdf



本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-13 15:19 编辑
2018-08-13 15:17
来者犹可追
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 2.722
主题: 0
帖子: 2793
注册: 2017年02月
超值是硬道理 发表于 2018-8-13 10:02
你就是富士好
富士的画质好没有问题嘛
2018-08-13 15:17
海盗王子HD
泡菜 手机已验证
泡网分: 0.036
主题: 0
帖子: 36
注册: 2018年04月
来者犹可追 发表于 2018-8-13 15:11
单反还有独立的相位对焦模块!不仅仅是取景方式不同
嘘。。。小心点,搞不好你在跟管理对话!我退了!!
2018-08-13 15:17
来者犹可追
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 2.722
主题: 0
帖子: 2793
注册: 2017年02月
超值是硬道理 发表于 2018-8-13 00:22
单反无反不就是取景方式不同吗?非要想得那么复杂。好像你是照相机工程师似的。
单反还有独立的相位对焦模块!不仅仅是取景方式不同
2018-08-13 15:11
圆规大师
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 0.873
主题: 0
帖子: 862
注册: 2015年02月
iZaZaD 发表于 2018-8-13 15:06
官网的属于宣传部门,属于广告儿。有些东西还是得去看技术人员申请的专利文件比较好

专利文件上写着,先读a,然后判断是否超限,然后读a+b,然后再计算(a+b)-a 得到b  ,四个步骤了。




我要艾特另一位的,就是说是反差对焦那位,不知道咋回事错点到你这儿了
2018-08-13 15:10
iZaZaD
泡菜 手机已验证
泡网分: 3.896
主题: 21
帖子: 2664
注册: 2017年10月
圆规大师 发表于 2018-8-13 14:59
计算量,还计算过程?你以为这是个高精度反差对焦?
你说这话前,能不能先到佳能官网补补课呢

官网的属于宣传部门,属于广告儿。有些东西还是得去看技术人员申请的专利文件比较好

专利文件上写着,先读a,然后判断是否超限,然后读a+b,然后再计算(a+b)-a 得到b  ,四个步骤了。


本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-13 15:07 编辑
2018-08-13 15:06
圆规大师
泡菜 邮箱已验证 手机已验证
泡网分: 0.873
主题: 0
帖子: 862
注册: 2015年02月
接楼上,具体实现过程,不大清楚,可以去佳能官网自己看。 本帖最后由 圆规大师 于 2018-8-13 15:01 编辑

2018-08-13 15:00
回复

关于我们  联系我们  法律顾问  管理团队  网站导航 
©版权所有:色影无忌  网站备案/许可证号 桂B2-20040025-1  互联网站备案通告


网站投诉举报电话:0771-2094586 | 网站举报邮箱:webmaster@xitek.com