无反比单反好在哪？

主题：无反比单反好在哪？

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無肉寻欢

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2018-08-13 14:34

记得采访鞋厂家的负责人时，负责人说：不再有反光镜是未来的趋势。

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第 389 帖

iZaZaD

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2018-08-13 14:32

realt 发表于 2018-08-13 06:21
类似专利索尼也有啊，基础专利索尼佳能都是拿的授权。最简单便宜的方法是索尼的，半导体层工艺跟没相位对焦的cmos是一样的，只不过覆膜不一样罢了...

是滴，普通传感器增加相位对焦点就是稍改一点儿，不改动半导体层。尼康这次的无反八成就是在D750的2400万和D850的4600万像素传感器上稍改一点，这样来说新增成本很小。
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第 388 帖

玩的叉

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2018-08-13 14:31

fane1987 发表于 2018-08-13 14:21
双核对焦并不是佳能独有。目前很多新手机r9s，魅蓝node6，红米note?，vivox20等都有而且是在索尼的cmos下，所以很快尼康跟...

这是比较好玩的地方，以前有手机带DPAF是三星生产的，据传佳能外放了。现今手机大部分说是PDAF，注意和DPAF的区别，有些编辑把它当成双核对焦了。至于佳能有没有接手机的生意，按理没理由拒绝。
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第 387 帖

iZaZaD

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2018-08-13 14:25

fane1987 发表于 2018-08-13 06:21
双核对焦并不是佳能独有。目前很多新手机r9s，魅蓝node6，红米note?，vivox20等都有而且是在索尼的cmos下，所以很快尼康跟...

是的，这种基础专利每一家都一大堆专利文件，完全说不上谁比谁高明。
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第 386 帖

fane1987

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2018-08-13 14:25

realt 发表于 2018-08-13 14:21
类似专利索尼也有啊，基础专利索尼佳能都是拿的授权。最简单便宜的方法是索尼的，半导体层工艺跟没相位对焦的cmos是一样的，只不过覆膜不一样罢了...

对的，目前无反对焦技术最成熟还是相位对焦。
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第 385 帖

玩的叉

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2018-08-13 14:24

iZaZaD 发表于 2018-08-13 14:20
我怎么感觉这个即不简单也不便宜呢，半导体上像素增加一倍，按你说的良品率肯定受影响，外理器还要处理一倍多的数据；像素增加了一倍...

虽然密度增加一倍，也还没到手机感光器的密度，难度系数增加不大。最重要是千篇一律，一个制程，制造上只相当于换张光刻模版而已。
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realt

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2018-08-13 14:21

玩的叉发表于 2018-8-13 14:07
关键是用最最简单便宜的方法实现了片基相差对焦，最重要的是专利了，20年内对手无法超越。

类似专利索尼也有啊，基础专利索尼佳能都是拿的授权。最简单便宜的方法是索尼的，半导体层工艺跟没相位对焦的cmos是一样的，只不过覆膜不一样罢了，虽然性能谈不上最好，但胜在轻车熟路，胜在功耗低，很可能二十年双核对焦相对于索尼技术，还是不值得。其实索尼没专业对焦，摄影技术的，都是拿摄像机科技改的，佳能的双核对焦，很理想，但理想就是理想，在摄像机技术面前，二十年不见得拿到收益。

索尼拿摄像机科技圈钱，把佳能给忙活够呛。

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第 383 帖

fane1987

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2018-08-13 14:21

玩的叉发表于 2018-08-13 14:07
关键是用最最简单便宜的方法实现了片基相差对焦，最重要的是专利了，20年内对手无法超越。

双核对焦并不是佳能独有。目前很多新手机r9s，魅蓝node6，红米note?，vivox20等都有而且是在索尼的cmos下，所以很快尼康跟sony跟富士都会有，只不过现在技术不成熟他们都暂时没有应用到产品身上。
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iZaZaD

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2018-08-13 14:20

玩的叉发表于 2018-08-13 06:07
关键是用最最简单便宜的方法实现了片基相差对焦，最重要的是专利了，20年内对手无法超越。

...

我怎么感觉这个即不简单也不便宜呢

，半导体上像素增加一倍，按你说的良品率肯定受影响，外理器还要处理一倍多的数据；像素增加了一倍单个的光电感应区小了一倍，隔壁耗子说这玩艺儿动态范围要受影响了；算法上后期要把两个小像素合成一个信号，里边还有一些非线性的计算，一会儿我给你截个图看佳能怎么处理两个小像素中有一个饱和的情况；至于相位差对焦运算，与索尼那种没多大差别。

好处就是像素点上的色彩，不需插值也不用涂抹。
本帖由安卓客户端编辑于：2018-08-13 14:23:16

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玩的叉

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2018-08-13 14:19

fane1987 发表于 2018-08-13 13:55
的确双核对焦功耗非常大，而且由于功耗问题，连拍会卡到出翔，也由于本身cmos需要降低功耗问题，导致宽容度降低，所以6d2被吐槽这么多就是这个...

双核对焦以及其他各种片基相差对焦并非真正的相差对焦，因为没有单点相位分光。AB实际上是两个不同物理位置的像素，而不是如单反OVF里对焦模块那样的一个点。所以精度上达不到单反的地步。问题出在不能在感光器前放分光镜。
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windecay

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2018-08-13 14:16

napalmman 发表于 2018-08-10 11:10
单反的对焦精度和无反没法比：这个无反目前还做不到。大法坛拍的片子没有这种感觉，反而精度不如单反，糊片很多。

有些人只能靠论坛获取信息，有些人是看着自己拿不同相机拍的照片得出的结论，结果就很不一样。
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超值是硬道理

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2018-08-13 14:11

fane1987 发表于 2018-8-13 13:57
中关村，真的建议不要看。基本都是扬长避短的歪理。

我是说D850有无相位对焦的问题，拿中关村的文章作个参考。

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玩的叉

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2018-08-13 14:07

iZaZaD 发表于 2018-08-13 14:01
双核对焦没啥厉害的，其实就是个高了一倍像素的传感器。相位差计算过程大同小异，属于殊途同归。区别在于像素点上的成像计算，计算量大了不止一倍...

关键是用最最简单便宜的方法实现了片基相差对焦，最重要的是专利了，20年内对手无法超越。
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第 377 帖

玩的叉

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2018-08-13 14:03

iZaZaD 发表于 2018-08-13 13:50
我是不觉得片上相位对焦在硬件制造上有啥难度，能做常规CMOS的厂家都能做，包括佳能的那个双核传感器。

片上相位对焦，难点在算法层面。关...

实际上现有感光器不做任何改动就能相位检测对焦，如果能找出合适算法及CPU够快的话。

CMOS是模拟器件，制造工艺会影响性能和成品率，是复杂的简单；CPU等全逻辑电路是“简单的复杂”。如果感光器表面针对像素和对焦点有不同的制程完成，会增大离散性，降低良率，简单说，就是制造难度增加了。
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iZaZaD

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2018-08-13 14:01

fane1987 发表于 2018-08-13 05:55
的确双核对焦功耗非常大，而且由于功耗问题，连拍会卡到出翔，也由于本身cmos需要降低功耗问题，导致宽容度降低，所以6d2被吐槽这么多就是这...

双核对焦没啥厉害的，其实就是个高了一倍像素的传感器。相位差计算过程大同小异，属于殊途同归。区别在于像素点上的成像计算，计算量大了不止一倍。一会儿我把它那个计算过程拿出来看看。
本帖由安卓客户端编辑于：2018-08-13 14:02:20

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fane1987

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2018-08-13 13:57

超值是硬道理发表于 2018-08-13 13:45
你看看中关村的这篇文章《咆哮的高像素 5DSR、D850与A7R III大横评》，里面说到了D850的相位对焦。

中关村，真的建议不要看。基本都是扬长避短的歪理。
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fane1987

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2018-08-13 13:55

玩的叉发表于 2018-08-13 13:38
真敢说啊

的确双核对焦功耗非常大，而且由于功耗问题，连拍会卡到出翔，也由于本身cmos需要降低功耗问题，导致宽容度降低，所以6d2被吐槽这么多就是这个原因。
https://ssl.xitek.com/mip/thread/tid/1695118/o/1/p/1
其实双核对焦是很厉害，但硬件性能跟不上也是个问题，只能说目前双核对焦只能是半成品，但是是未来无反对焦技术发展的方向。
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2018-08-13 13:58:32

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iZaZaD

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2018-08-13 13:50

玩的叉发表于 2018-08-13 05:38
是的，这种方式微透镜、RGB滤镜工艺等不需要任何改动，只是底层光刻做下改动。

...

我是不觉得片上相位对焦在硬件制造上有啥难度，能做常规CMOS的厂家都能做，包括佳能的那个双核传感器。

片上相位对焦，难点在算法层面。关键之处是数据读取速度，处理计算速度，和算法。

早上看了一遍尼康的那个专利文件，尼康交待了很多片上对焦的难点，比如光线色彩对失焦量计算的影响，半导体内电子扩散干扰，虚化光斑的重叠等等。回到帖主题，似乎从对焦来看，无反要解决的软问题还比较多。

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玩的叉

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2018-08-13 13:45

peterhong 发表于 2018-8-13 13:21
D850没有片上相位对焦点，这个你自己百度一下就能知道。D850的live view对焦模式还是和D810一样，反差对焦，所以对焦速度很慢，但好处是不损失画质。当然因为D850有反光板，不用live view的话用它自己的光学对焦系统速度还是很快的。

这种牺牲画质的片基相位对焦CMOS鞋厂是不会要的，毕竟是专业相机厂。

鞋厂有自己的专利，

相信不久就能看到

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超值是硬道理

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2018-08-13 13:45

peterhong 发表于 2018-8-13 13:21
D850没有片上相位对焦点，这个你自己百度一下就能知道。D850的live view对焦模式还是和D810一样，反差对焦，所以对焦速度很慢，但好处是不损失画质。当然因为D850有反光板，不用live view的话用它自己的光学对焦系统速度还是很快的。

你看看中关村的这篇文章《咆哮的高像素 5DSR、D850与A7R III大横评》，里面说到了D850的相位对焦。

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2018-08-13 13:38

realt 发表于 2018-08-13 12:21
吃星是降噪或者因读速太快噪声造成的，关对焦点什么事？倒是佳能，把功耗性能比超低的双核对焦当宝，猛宣传，实际上自己被折腾坏了吧，看全幅无反难产...

真敢说啊
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玩的叉

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2018-08-13 13:38

iZaZaD 发表于 2018-08-13 12:31
我觉得你可能把片上相位对焦像素想象的有点儿复杂了，其实就是在传统像素的结构上稍稍改动那么一点点，可以说，不需要新工艺也不需要新材料，...

是的，这种方式微透镜、RGB滤镜工艺等不需要任何改动，只是底层光刻做下改动。

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京西游击将军

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2018-08-13 12:57

金池长老发表于 2018-8-13 12:43
不跑焦

机身不跑焦那也是明暗反差对焦的功劳，这并非是单反与无反的区别，单反撩起反光板一样可以反差对焦。

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晕网

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帖子: 9558

2018-08-13 12:54

peterhong 发表于 2018-8-13 00:54
D850的有效像素4575万，A7R2的有效像素4240万，两者是同一块底子，但是尼康让索尼除掉片上相位对焦点，所以多出了335万像素。虽然A7R2只有399个对焦点，可见399个相位对焦点要占用335万像素，而且这335万像素统统不参与成像，这335万像素都靠猜色实现最后出片，这最后成片的色彩能好到哪里去？画质能不受影响？

如果335万像素靠猜色实现最后出片，那么最后成像就应该是4240万+335万=4575万，但是a7r2实际成像是7952 x 5304=42177408像素；D850则是 8256 x 5504=45441024像素。a7r2、a7r3就是一台4240万像素的相机，就如D850是一台4575万像素的相机、5D4是一台3040万像素的相机一样。 本帖最后由晕网于 2018-8-13 13:01 编辑

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第 365 帖

金池长老

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2018-08-13 12:43

不跑焦

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iZaZaD

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2018-08-13 12:31

玩的叉发表于 2018-8-13 11:51
大法实际应用的是上面这个，容易制造，从富士买来的专利。

我觉得你可能把片上相位对焦像素想象的有点儿复杂了，其实就是在传统像素的结构上稍稍改动那么一点点，可以说，不需要新工艺也不需要新材料，只是需要改一点点设计图纸而已。。
[US20130107067A1]

登录后可直接显示原图

[JP2013097136A]

登录后可直接显示原图

本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-13 12:38 编辑

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拍照不对焦

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2018-08-13 12:22

使用相机方便为上，当然画质可以接受。

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realt

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2018-08-13 12:21

玩的叉发表于 2018-8-13 11:51
是的，否则咋么办？

你以为吃星星是没有原因的？

吃星是降噪或者因读速太快噪声造成的，关对焦点什么事？倒是佳能，把功耗性能比超低的双核对焦当宝，猛宣传，实际上自己被折腾坏了吧，看全幅无反难产，1dx2 的热管，4k只能点对点不能超采，双核对焦给功耗挖了坑，导致需要用功率换持续读取速度时，直接撞墙。

还有，涂抹及低通滤波，使得实际产品证明双核对焦，没好处。理论上有的好处也没考虑功耗问题。

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玩的叉

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2018-08-13 12:15

fane1987 发表于 2018-8-13 12:04
你有证据证明吃星星就是这个原因么？想象力证明不了科学

已经用原理图证明了

你反对，你举证啊。

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