主题:有一个疑问:是不是越智能化,生活就越舒适?
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COTTONFISH 发表于 2018-9-19 15:16
每个看护人都让小孩学说话的难度永远在学习的最适区内么?
别说农村的留守儿童,城里的保姆想都没想过什么难度问题。
99%的家长也没有什么最适区这种臆想的条件。

然而,从古至今,不管是爹妈带的,爷爷奶奶带的,保姆带的,收容所的,孤儿院的,孩子们都学会说话了。


有些事情是自然的,但是其背后的规律并不见得很浅显
地球绕着太阳转是自然的,但是牛顿三定律并不是显而易见的

爷爷奶奶、保姆也会和小朋友说简单的话,吃饭饭,喝水水,屙尿尿,这是不需要想的,因为已经是习惯了
当小孩可以流利的说话,你难道还会吃饭饭喝水水吗

对小孩,我们是自然而然的根据她的水平来调整说话难度的
但是最适区这个概念未必人人都会有
没有并不等于不会做
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losozo 发表于 2018-09-23 13:11
科技让人越来越寄生虫化


人类本来就是地球的寄生虫啊,这个没什么贬低的,人类活着自私一点,损天地而奉自身,没有问题
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伟大精工 发表于 2018-9-23 11:49
如果没有颈椎病腰椎病等疾病,会更舒适……

但是生命在于运动,科技只会让人越来越懒,然后百病缠身


科技让人越来越寄生虫化
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daviq 发表于 2018-08-11 21:25
有点怀疑

如果没有颈椎病腰椎病等疾病,会更舒适……

但是生命在于运动,科技只会让人越来越懒,然后百病缠身
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didin 发表于 2018-9-18 12:33
从石器时代到工业时代到现在的高科技智能领域 每种工具(用具)的诞生不都是为了更安逸的生活吗?


道理不错,不过现在的所谓“智能化”,没有那么大的技术进步,概念炒作居多
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xiedidan 发表于 2018-9-19 14:59
这么说吧,工作关系的老外不会按照你的水平进行调整,他只会直接说你能听懂的比较简单的语言
别说老外了,对于外地同事,我们讲个土语笑话如果他听不懂,几次之后大家都会有意识的在他面前不讲这些东西

而带小孩就不一样,我们会说比她当前水平高一点点的语言,当她学会了,又会说更复杂一点点语言,难度永远在学习的最适区内
ABC也是一样的道理,和老外小孩长时间相处,大家语言都处于发展期,不仅习得语言,还可能一起创造一些语言,那种融入程度是完全不同的

我没法精确定义什么叫沉浸和融入,但是以上的例子,你应该可以体会到

如果要说明大人学习能力不差,我想从职业能力学习的角度比较好
程序员学一生用一生、科研人员永远跟上学界发展、演员开发各种戏路、各行各业技术转行的,足以说明大人只要有时间、环境,是完全可以学习新知识、新技能到专业水平的

PS:同时学围棋也是没法说明的,因为大人每天工作强度是和小孩不同的,经常见回家累得不想开口的父母,而小孩上完学回家还生龙活虎的,你说的科学条件其实也是不科学的,我假设什么都不做只是玩也是不可能的,我们好像都掉进这个陷阱了

对了,好多高学历妈妈在产假期间过CPA、过司考的,可以说明大人如果在比较清闲的条件下,学习能 ...


你所谓的成人学习其实就不是学习。
是把已经习得的技能进行运用而已,过CPA、过司考均是如此,不过是儿时学会的听说读写背的使用罢了。
这正说明成人学会新的技能极其困难。
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xiedidan 发表于 2018-9-19 14:59
这么说吧,工作关系的老外不会按照你的水平进行调整,他只会直接说你能听懂的比较简单的语言
别说老外了,对于外地同事,我们讲个土语笑话如果他听不懂,几次之后大家都会有意识的在他面前不讲这些东西

而带小孩就不一样,我们会说比她当前水平高一点点的语言,当她学会了,又会说更复杂一点点语言,难度永远在学习的最适区内
ABC也是一样的道理,和老外小孩长时间相处,大家语言都处于发展期,不仅习得语言,还可能一起创造一些语言,那种融入程度是完全不同的

我没法精确定义什么叫沉浸和融入,但是以上的例子,你应该可以体会到

如果要说明大人学习能力不差,我想从职业能力学习的角度比较好
程序员学一生用一生、科研人员永远跟上学界发展、演员开发各种戏路、各行各业技术转行的,足以说明大人只要有时间、环境,是完全可以学习新知识、新技能到专业水平的

PS:同时学围棋也是没法说明的,因为大人每天工作强度是和小孩不同的,经常见回家累得不想开口的父母,而小孩上完学回家还生龙活虎的,你说的科学条件其实也是不科学的,我假设什么都不做只是玩也是不可能的,我们好像都掉进这个陷阱了

对了,好多高学历妈妈在产假期间过CPA、过司考的,可以说明大人如果在比较清闲的条件下,学习能 ...


语言是最能说明学习能力问题的,因为其普遍。
证据量是空前庞大。结果差异也极其巨大。
换言之,一目了然。
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停电了就知道自己家有太阳能发电板和汽油发电机的好处了。
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xiedidan 发表于 2018-9-19 14:59
这么说吧,工作关系的老外不会按照你的水平进行调整,他只会直接说你能听懂的比较简单的语言
别说老外了,对于外地同事,我们讲个土语笑话如果他听不懂,几次之后大家都会有意识的在他面前不讲这些东西

而带小孩就不一样,我们会说比她当前水平高一点点的语言,当她学会了,又会说更复杂一点点语言,难度永远在学习的最适区内
ABC也是一样的道理,和老外小孩长时间相处,大家语言都处于发展期,不仅习得语言,还可能一起创造一些语言,那种融入程度是完全不同的

我没法精确定义什么叫沉浸和融入,但是以上的例子,你应该可以体会到

如果要说明大人学习能力不差,我想从职业能力学习的角度比较好
程序员学一生用一生、科研人员永远跟上学界发展、演员开发各种戏路、各行各业技术转行的,足以说明大人只要有时间、环境,是完全可以学习新知识、新技能到专业水平的

PS:同时学围棋也是没法说明的,因为大人每天工作强度是和小孩不同的,经常见回家累得不想开口的父母,而小孩上完学回家还生龙活虎的,你说的科学条件其实也是不科学的,我假设什么都不做只是玩也是不可能的,我们好像都掉进这个陷阱了

对了,好多高学历妈妈在产假期间过CPA、过司考的,可以说明大人如果在比较清闲的条件下,学习能 ...


每个看护人都让小孩学说话的难度永远在学习的最适区内么?
别说农村的留守儿童,城里的保姆想都没想过什么难度问题。
99%的家长也没有什么最适区这种臆想的条件。

然而,从古至今,不管是爹妈带的,爷爷奶奶带的,保姆带的,收容所的,孤儿院的,孩子们都学会说话了。 本帖最后由 COTTONFISH 于 2018-9-19 15:18 编辑
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daviq 发表于 2018-8-12 05:25
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感觉应该是的。下班了手机点一下app。然后家里空调地暖热水器等等开始预热,开门之后早上定时好的饭也做好了,炒个菜一吃丢洗碗机,洗澡之后,进卧室自动开灯自动窗帘睡着自动关灯等等。。
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COTTONFISH 发表于 2018-9-19 14:01
俺不知道除了玩什么都不用做这点算个什么条件,为自己的论点量身定制么?
俺知道很多在国外外国公司,整天面对洋人同事,频繁交流的一代移民英语不如美国小孩。

小孩子的情况应该是
1.监护人在周围时可以进行语音交流+几乎所有人都是母语+某种程度上会根据你的语言水平适时调整对话难度+除了玩之外几乎什么都不用做+学习者不完全有能力是从对方反应判断自身表达存在的问题+学习者没有提高自身语言水平的主观愿望+学习者不具备对语言所指涉的概念的系统认识。

我所了解的很多人是4.他们是移民美国,并在美国公司就职的一代移民。他们,
4.随时可以进行对话+几乎所有人都是母语+对话方会根据你的语言水平适时调整对话难度,主要目的是交流清楚+学习者完全有能力是从对方反应判断自身表达存在的问题+学习者有提高自身语言能力的主观愿望+学习者具备对语言所指涉的概念的系统认识。

在这种情况下4 类人并不能将语言学习到小孩母语的水平。

其实科学的办法就是,成年人和小孩子在同等条件下学习一种技能,来比较学习能力。

比如,让完全没有系统接触过任何音乐的成人和孩子,同时学习钢琴演奏。
或者,让完全没有接触过围棋的成人和孩子,同时学习围棋。
等等等等....

如果条件不对等,那就说明不 ...


这么说吧,工作关系的老外不会按照你的水平进行调整,他只会直接说你能听懂的比较简单的语言
别说老外了,对于外地同事,我们讲个土语笑话如果他听不懂,几次之后大家都会有意识的在他面前不讲这些东西

而带小孩就不一样,我们会说比她当前水平高一点点的语言,当她学会了,又会说更复杂一点点语言,难度永远在学习的最适区内
ABC也是一样的道理,和老外小孩长时间相处,大家语言都处于发展期,不仅习得语言,还可能一起创造一些语言,那种融入程度是完全不同的

我没法精确定义什么叫沉浸和融入,但是以上的例子,你应该可以体会到

如果要说明大人学习能力不差,我想从职业能力学习的角度比较好
程序员学一生用一生、科研人员永远跟上学界发展、演员开发各种戏路、各行各业技术转行的,足以说明大人只要有时间、环境,是完全可以学习新知识、新技能到专业水平的

PS:同时学围棋也是没法说明的,因为大人每天工作强度是和小孩不同的,经常见回家累得不想开口的父母,而小孩上完学回家还生龙活虎的,你说的科学条件其实也是不科学的,我假设什么都不做只是玩也是不可能的,我们好像都掉进这个陷阱了

对了,好多高学历妈妈在产假期间过CPA、过司考的,可以说明大人如果在比较清闲的条件下,学习能力并不差吗,我觉得还是相当有说服力了

再PS:其实我一开始就没想比较大人小孩学习能力,而是说你用语言举例说明大人学习能力不行,不恰当,仅此一点而已 本帖最后由 xiedidan 于 2018-9-19 15:14 编辑
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xiedidan 发表于 2018-9-19 11:55
我的意思表达很清楚了,人的事情因人而异,这里说的只是一般论
语言环境怎么定义我不知道,但是我们可以进行比较,回到婴儿、15岁学生、35岁职人(假设是普通外企工薪阶层)的例子,就问以下三种语言环境:

1.随时可以进行对话+几乎所有人都是母语+随时都会根据你的语言水平适时调整对话难度+除了玩之外几乎什么都不用做
2.每天40分钟老师授课+1个小时的自习(听录音背课文背单词等)+每周1小时与外国人的对话练习
3.通勤路上1个半小时背单词+晚上11点半自习半小时语法+偶尔与公司国外雇员电话沟通

这三种语言环境,哪个更利于获取一门语言?


俺不知道除了玩什么都不用做这点算个什么条件,为自己的论点量身定制么?
俺知道很多在国外外国公司,整天面对洋人同事,频繁交流的一代移民英语不如美国小孩。

小孩子的情况应该是
1.监护人在周围时可以进行语音交流+几乎所有人都是母语+某种程度上会根据你的语言水平适时调整对话难度+除了玩之外几乎什么都不用做+学习者不完全有能力是从对方反应判断自身表达存在的问题+学习者没有提高自身语言水平的主观愿望+学习者不具备对语言所指涉的概念的系统认识。

我所了解的很多人是4.他们是移民美国,并在美国公司就职的一代移民。他们,
4.随时可以进行对话+几乎所有人都是母语+对话方会根据你的语言水平适时调整对话难度,主要目的是交流清楚+学习者完全有能力是从对方反应判断自身表达存在的问题+学习者有提高自身语言能力的主观愿望+学习者具备对语言所指涉的概念的系统认识。

在这种情况下4 类人并不能将语言学习到小孩母语的水平。

其实科学的办法就是,成年人和小孩子在同等条件下学习一种技能,来比较学习能力。

比如,让完全没有系统接触过任何音乐的成人和孩子,同时学习钢琴演奏。
或者,让完全没有接触过围棋的成人和孩子,同时学习围棋。
等等等等....

如果条件不对等,那就说明不了问题,比如踢足球,成人孩子身体上的差异很大,这就没有说服力。

目前为止,成人还没有能够在任何一项这样的对比中胜出。甚至勉强达到孩子的学习速度也观察不到。

您有一点非常关键的事实没看到:
您总觉得成人外语不好是客观学习条件不好。但是小孩子的学习条件都是好的吗?成人的条件都是不好的吗?
为什么小孩子几乎无一例外都精通了母语?
为什么成人几乎无一例外都无法将外语说到母语水平?

人人都能和人人都不能的巨大差异就不是学习条件差异能解释的。

本帖最后由 COTTONFISH 于 2018-9-19 14:22 编辑
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COTTONFISH 发表于 2018-9-18 17:04
啥都凭一张嘴说,大人就和老外相处就不深入,小孩就是沉浸。怎么定义沉浸?深入?
正常参加工作的一代移民语言学习本身没有任何问题?没问题的俺一个也没见过。
学习环境你说差就差,说好就好,论证好随意啊。


我的意思表达很清楚了,人的事情因人而异,这里说的只是一般论
语言环境怎么定义我不知道,但是我们可以进行比较,回到婴儿、15岁学生、35岁职人(假设是普通外企工薪阶层)的例子,就问以下三种语言环境:

1.随时可以进行对话+几乎所有人都是母语+随时都会根据你的语言水平适时调整对话难度+除了玩之外几乎什么都不用做
2.每天40分钟老师授课+1个小时的自习(听录音背课文背单词等)+每周1小时与外国人的对话练习
3.通勤路上1个半小时背单词+晚上11点半自习半小时语法+偶尔与公司国外雇员电话沟通

这三种语言环境,哪个更利于获取一门语言?
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daviq 发表于 2018-08-11 21:25
有点怀疑
前提是双方各种场合姿势配合的都几近完美。
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xiedidan 发表于 2018-9-18 13:44
你这个例子正好证明了沉浸式环境对语言学习多有利,一代移民再怎么也很难与老外深入相处,而小孩从教育开始就和国外小孩相处了
语言能力包含了文化背景,这一块大人的学习条件是远不如小孩的
正常参加工作的一代移民,除了口音和文化很难改变之外,语言学习本身是没有任何问题的

有句话叫语言是一种能力而不是一种知识,所以有获取外语能力而不是学习外语知识的说法
对于大人来说,获取语言能力的环境是非常差的,只能当成知识来学习,这就是沉浸式环境的意义所在


啥都凭一张嘴说,大人就和老外相处就不深入,小孩就是沉浸。怎么定义沉浸?深入?
正常参加工作的一代移民语言学习本身没有任何问题?没问题的俺一个也没见过。
学习环境你说差就差,说好就好,论证好随意啊。

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COTTONFISH 发表于 2018-9-18 13:17
想想当然很容易,做做看呢?
多少一代移民30不到定居美加,直到老也没有几人能把英语说到6岁美国小孩的水平。
而他们的孩子,ABC,5-6岁英语就秒杀爹妈了。


你这个例子正好证明了沉浸式环境对语言学习多有利,一代移民再怎么也很难与老外深入相处,而小孩从教育开始就和国外小孩相处了
语言能力包含了文化背景,这一块大人的学习条件是远不如小孩的
正常参加工作的一代移民,除了口音和文化很难改变之外,语言学习本身是没有任何问题的

有句话叫语言是一种能力而不是一种知识,所以有获取外语能力而不是学习外语知识的说法
对于大人来说,获取语言能力的环境是非常差的,只能当成知识来学习,这就是沉浸式环境的意义所在
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xiedidan 发表于 2018-9-18 12:54
感觉这说法有点问题,你让我35岁一天啥事都不做,就想玩能玩有人陪我慢慢说,我啥语言都能几个月内迅速掌握
更甚的是在掌握了多数语法之后我还可以直接背单词、看书,迅速增加到接近大学教育水平的语言能力
学习并没有那么难,大人只是没那个空闲和环境而已了,就是15岁,你能有沉浸性每天10个小时以上的语言环境吗?


想想当然很容易,做做看呢?
多少一代移民30不到定居美加,直到老也没有几人能把英语说到6岁美国小孩的水平。
而他们的孩子,ABC,5-6岁英语就秒杀爹妈了。
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COTTONFISH 发表于 2018-9-1 20:45
这是目前无法抗拒的自然铁律。
实际上人从15岁左右开始,学习能力就断崖式下降了。

举一个身边随处可见的例子,你观察一下小孩子,1-3岁之间,没有专门的老师和教材,也没有每天上课,小孩子就学会了一种语言,开口说话了。
15岁之后,在各种条件的优越加持开挂的情况下,还是无法把另一种语言学到3岁时学会的那种语言的熟练程度。
35岁以后,你会发现自己和3岁时相比,学习语言的能力连猪都不如。

别的东西也一样,只是别的东西难度没语言这么大罢了。


感觉这说法有点问题,你让我35岁一天啥事都不做,就想玩能玩有人陪我慢慢说,我啥语言都能几个月内迅速掌握
更甚的是在掌握了多数语法之后我还可以直接背单词、看书,迅速增加到接近大学教育水平的语言能力
学习并没有那么难,大人只是没那个空闲和环境而已了,就是15岁,你能有沉浸性每天10个小时以上的语言环境吗?
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老枪党 发表于 2018-9-18 11:08
头,下面genital 都可以更换,男女共用,面部造型跟川剧变脸一样,喜欢谁就变谁,声音可以调,喜欢志玲就选志玲。


身材怎么变?男女不同一样的体格吧。脸变了,脑型变不了吧,比如郭德纲的头,换上FBB的脸?

既然都发展到那个程度了,也别省这点小钱了
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威尼斯炮舰 发表于 2018-8-12 19:18
难道就不能生产女机器人?

头,下面genital 都可以更换,男女共用,面部造型跟川剧变脸一样,喜欢谁就变谁,声音可以调,喜欢志玲就选志玲。
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查派 最后把人的思想转移到机器人身上获取生命  这个有可能实现吗?
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云门光影 发表于 2018-9-18 09:04
有点歧视老人的感觉。年龄并不代表什么的。这些都是个例,能活到这么久已经不容易了。


不存在什么歧视。
人的学习能力随着年龄增长断崖式下降是一个客观事实。
否则市面上也不会有那么多的老人机出现了。

一个3岁小孩子几乎有无限的可能,学会任何希望掌握的技能。
但一个40岁的人失业人员面临的可就是没什么Option的中年危机。

年轻人应当有※※性的视点,正视自己未来也必将丧失大部分学习能力的现实。

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COTTONFISH 发表于 2018-9-1 20:36
年轻人,以自己来衡量世界是会错得很离谱的。

最近三年我教过4个75-80岁老人用手机,花费数月,
其中一位是理工科退休教授,一位副教授,另两位分别是本科和高中学历退休干部。
至今只有两人学会如何使用手机拨打电话,但经常需要使用纸质电话本。
4个人均未学会使用微信发语音消息,阅读朋友圈,也不理解如何从一篇文章里退出到入口层。
4人均无法掌握任何一种形式的文字输入方法。也就无从谈起发短信微信。
使用今日头条,3人分不清楚目录和文章内容,以及如何切换使用。
3人学会玩连连看,4人学会使用搜狐视频。

这就是生命的真相。

有点歧视老人的感觉。年龄并不代表什么的。这些都是个例,能活到这么久已经不容易了。
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braveking 发表于 2018-9-2 13:28
越有钱,生活才越舒适
钱堆里的老鼠,比粮仓里面的老鼠舒服?不见得啊
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说“更懒”可能更合适。
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当然了。。。
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智能家居喊了快10年吧?还是那鸟样
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COTTONFISH 发表于 2018-9-1 20:36
年轻人,以自己来衡量世界是会错得很离谱的。

最近三年我教过4个75-80岁老人用手机,花费数月,
其中一位是理工科退休教授,一位副教授,另两位分别是本科和高中学历退休干部。
至今只有两人学会如何使用手机拨打电话,但经常需要使用纸质电话本。
4个人均未学会使用微信发语音消息,阅读朋友圈,也不理解如何从一篇文章里退出到入口层。
4人均无法掌握任何一种形式的文字输入方法。也就无从谈起发短信微信。
使用今日头条,3人分不清楚目录和文章内容,以及如何切换使用。
3人学会玩连连看,4人学会使用搜狐视频。

这就是生命的真相。


不说别人,就说我自己的奶奶,今年92岁,大概是2010年开始接触到平板这种玩意,到现在玩得换了好几个,智能手机玩得66的,会自己找游戏下载,也知道“卸载”和“清理垃圾”,每次我回家看她,就让我帮她把手机清理一遍。在家没事就抱着个手机或平板玩游戏、看新闻,刷头条,还会玩QQ视频。。。跟一般年轻人的差异恐怕就是不玩抖音了吧。

其实不奇怪,就是家里啥事不操心,对新鲜事物从来不排斥,有着一颗好奇心而已,也从来不固执地“看不起、学不进”,现在除了身体机能日渐衰退,脑子灵光地很,让年轻人佩服不已。。
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