主题：技术男烦恼于总有一些问题想不太明白~~now:mtf 摩尔纹
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木三可可 发表于 2018-9-2 13:26
谢谢指教。
部分镜头有它的最佳工作距离，也就是清晰度表现在拍远景中景近景时不一定是基本一致的。
你的问题应该是你的镜头最佳工作距离在近处，你拍超近距离物体还会觉得不够清晰吗？
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木三可可 发表于 2018-09-01 18:04回复
圆规大师您好，
本人系摄影小白一枚，近日拜读了您在本论坛的发言及图片作品，对您的摄影理论功底、产品使用经验及摄影作品深感钦佩。特...
抢答一个。
看您的图片感觉镜头和机身都没问题。
所谓的高手，他们不但能熟练使用机器使之发挥优良性能，更擅于捕捉看上去赏心悦目的场景，更为强大的是他们也非常精于后期处理。
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回复 圆规大师 的帖子
圆规大师您好，
本人系摄影小白一枚，近日拜读了您在本论坛的发言及图片作品，对您的摄影理论功底、产品使用经验及摄影作品深感钦佩。特别是您关于广角镜和长焦镜之于单反相机的观点，我深以为然。因达不到百日百帖的条件，只得借本帖宝地向您咨询几个问题。
在本论坛做了几天功课后，深感更倾向于尼康的“锐”，于是乎我在2013年购入尼康D90机身+尼康1635（全幅、防抖，现在看d90配全幅广角真蛮搞笑的）+ 尼康60g微定（）。一两年时间内，就只是拍了些娃照、旅游风光人像还有水族（微距），但无论是上架、反光板预升、lv放大对焦亦或使用快门线，出来的图都经不起100%放大细看，总感觉太肉，甚至是糊，更遑论什么“锐”了，简直差十万八千里！连基本的拍清楚都做不到，还考虑什么构图、曝光、色彩了。所以，渐渐地也没了拍照的兴致，器材也束之高阁多年。
但终究是不甘心，即使拍不出大作，起码也要拍得清清楚楚吧，总不能用单反还比不过手机呀！所以，特向您请教，希望您能指点迷津。因基础较差，问题有点多，还望您不要嫌烦。问题如下：
1、用60微以自动对焦和lv放大对焦的方式多次验证，d90的机身应该没有跑焦，那么是因为机身像素太低吗？但为啥别人用像素更低的佳能40D拍得也比我拍的锐（清晰）得多？
2、现在出d90的话，三文不值两文的，意思不大，留着的话我现在应如何改进技能才能发挥d90的最大性能，拍得出合焦精确、清晰锐利的片子？
3、如果是从镜头方面提升的话，请给点建议（非常赞同您的观点，原厂镜头性价比太低，再说我这老旧低端机身也不值得用啥原厂全幅牛头，不想再犯类似配1635那样的低级错误，还是考虑副厂头吧，当然，原厂如有像感动厂55250stm那样的高性价比产品的话又另说了；也不考虑广角，个人以为，d90拍广角比现在的手机也好不到哪里，反而提现不出单反的优势，还是中长焦好些。）
4、您用p610s拍的作品让我印象很深，同时论坛里另一位高手用松下fz300和fz150拍得片子也着实让我惊叹（帖子名为“管它M43还是全幅，何必纠结底大底小？开心就好！”），导致我也对这类小底长焦dc产生了浓厚的兴趣（动心了）。感觉fz300（等效25-600）出的片子更清晰、更干净些，但镜头的配置好像略逊于尼康的，好像只有2片ED镜片。您对松下的fz系列怎么看？如果现在入手一台小底长焦dc，您可否推荐一款？现在p610s好像变成b700了。
恳请圆规大师不吝赐教。
谢谢。祝好。
附今天用60微定的一张挫片，RAW转的，未作其他任何后期，请圆规大师帮忙看看问题出在哪儿。
圆规大师您好，
本人系摄影小白一枚，近日拜读了您在本论坛的发言及图片作品，对您的摄影理论功底、产品使用经验及摄影作品深感钦佩。特别是您关于广角镜和长焦镜之于单反相机的观点，我深以为然。因达不到百日百帖的条件，只得借本帖宝地向您咨询几个问题。
在本论坛做了几天功课后，深感更倾向于尼康的“锐”，于是乎我在2013年购入尼康D90机身+尼康1635（全幅、防抖，现在看d90配全幅广角真蛮搞笑的）+ 尼康60g微定（）。一两年时间内，就只是拍了些娃照、旅游风光人像还有水族（微距），但无论是上架、反光板预升、lv放大对焦亦或使用快门线，出来的图都经不起100%放大细看，总感觉太肉，甚至是糊，更遑论什么“锐”了，简直差十万八千里！连基本的拍清楚都做不到，还考虑什么构图、曝光、色彩了。所以，渐渐地也没了拍照的兴致，器材也束之高阁多年。
但终究是不甘心，即使拍不出大作，起码也要拍得清清楚楚吧，总不能用单反还比不过手机呀！所以，特向您请教，希望您能指点迷津。因基础较差，问题有点多，还望您不要嫌烦。问题如下：
1、用60微以自动对焦和lv放大对焦的方式多次验证，d90的机身应该没有跑焦，那么是因为机身像素太低吗？但为啥别人用像素更低的佳能40D拍得也比我拍的锐（清晰）得多？
2、现在出d90的话，三文不值两文的，意思不大，留着的话我现在应如何改进技能才能发挥d90的最大性能，拍得出合焦精确、清晰锐利的片子？
3、如果是从镜头方面提升的话，请给点建议（非常赞同您的观点，原厂镜头性价比太低，再说我这老旧低端机身也不值得用啥原厂全幅牛头，不想再犯类似配1635那样的低级错误，还是考虑副厂头吧，当然，原厂如有像感动厂55250stm那样的高性价比产品的话又另说了；也不考虑广角，个人以为，d90拍广角比现在的手机也好不到哪里，反而提现不出单反的优势，还是中长焦好些。）
4、您用p610s拍的作品让我印象很深，同时论坛里另一位高手用松下fz300和fz150拍得片子也着实让我惊叹（帖子名为“管它M43还是全幅，何必纠结底大底小？开心就好！”），导致我也对这类小底长焦dc产生了浓厚的兴趣（动心了）。感觉fz300（等效25-600）出的片子更清晰、更干净些，但镜头的配置好像略逊于尼康的，好像只有2片ED镜片。您对松下的fz系列怎么看？如果现在入手一台小底长焦dc，您可否推荐一款？现在p610s好像变成b700了。
恳请圆规大师不吝赐教。
谢谢。祝好。
附今天用60微定的一张挫片，RAW转的，未作其他任何后期，请圆规大师帮忙看看问题出在哪儿。
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ebizs 发表于 2018-8-30 10:51
喂饱？——说真的，真不知道什么叫喂饱
感觉你说的是小孔成像1:1的情况、且物体到镜头的距离等于镜头到CMOS间的距离时的真实展现。
因为你用感光元器件的尺寸、物体的尺寸来对比分辨率了。
镜头有放大或者缩小作用（汇聚光），真不知道镜头的这个参数是怎么测出来的
我一直认为是从镜头成像面去测量的，不管实物多大，只测量成像面形成30线对/毫米的图像。不知道有没有问题。
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喂饱？——说真的，真不知道什么叫喂饱
感觉你说的是小孔成像1:1的情况、且物体到镜头的距离等于镜头到CMOS间的距离时的真实展现。
因为你用感光元器件的尺寸、物体的尺寸来对比分辨率了。
镜头有放大或者缩小作用（汇聚光），真不知道镜头的这个参数是怎么测出来的
感觉你说的是小孔成像1:1的情况、且物体到镜头的距离等于镜头到CMOS间的距离时的真实展现。
因为你用感光元器件的尺寸、物体的尺寸来对比分辨率了。
镜头有放大或者缩小作用（汇聚光），真不知道镜头的这个参数是怎么测出来的
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iZaZaD 发表于 2018-08-30 04:00这个解释我觉得很完美。
做更高分辨率的镜头，一定有能力做，但超出正常需求了，在一些特殊的情况下可能会用，比如光刻机的镜头就不...
现代光学分两个流派，一个是成像光学，另外一个是非成像光学。激光一般属于非成像光学上的应用，不适合类比。
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iZaZaD 发表于 2018-8-30 04:19
这个我好像懂一点儿。对于更高空间频率的线条来测试，mtf值会降低，但只要高于0.5（？），就是能分辩的，但是画面会反差低。虚线实线越接近，说明子午线和弧失线表现更一致。
记得以前胶片时代测试分辨率，是以能够分辨出在胶片上的线对影像为准，其实此时的反差已经非常低了，估计也就是1：1.1的水平。据说这是引用的美国※※※※※※※※※谓消失分辨率。当时公布的镜头指标多数在30~50lp/mm，目前用同样方法测试适马ART镜头，基本都能达到了100lp/mm甚至更高水平。
本帖最后由 qajm 于 2018-8-30 09:01 编辑
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虎朋狗友 发表于 2018-8-30 05:16
在胶片时代，分辨率一般列出两个数值，分别对应反差为1:1000的高反差和1:1.6的低反差靶图。我看过的文献里，有人提到最优异的人眼在最佳光线下能分辨1:1.1的低反差线对。所以说到分辨率，靶图的原反差，镜头传输再现的水平，最终成像的可识别反差都是影响因素。过去的镜头MTF测试仪是直接观测结果，现在各网站流行用高像素机身，这就又增加了CMOS水平的变量。
谢谢补充，您说的这个说明，不但分辨率是人为设定的指标，反差标准也是人为设定的，两个参数都是以人眼的观察能力为参照的。
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iZaZaD 发表于 2018-8-30 04:19
这个我好像懂一点儿。对于更高空间频率的线条来测试，mtf值会降低，但只要高于0.5（？），就是能分辩的，但是画面会反差低。虚线实线越接近，说明子午线和弧失线表现更一致。
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qajm 发表于 2018-08-29 14:08或者说，当一张图像正好充满人眼的视场范围时，人的极限分辨能力仅能够在这张图像中分辨出横向排满的一千多线对，对应到135画幅宽度36mm时...
这个解释我觉得很完美。
做更高分辨率的镜头，一定有能力做，但超出正常需求了，在一些特殊的情况下可能会用，比如光刻机的镜头就不可能用30线对的标准去测量
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iZaZaD 发表于 2018-8-29 21:42
有道理。我也觉得这是个人为的设定。
或者说，当一张图像正好充满人眼的视场范围时，人的极限分辨能力仅能够在这张图像中分辨出横向排满的一千多线对，对应到135画幅宽度36mm时，就约为30lp/mm。
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圆规大师 发表于 2018-08-29 10:54上面手机像素点就能看出，像素是一个个的点，而且也是有间隔的
再看这张图，显然，像素密度越低摩尔纹越明显，像素密度足够高，就能大大降低摩...
这里说的像素密度足够高，是相对镜头分辩率而言吧，是不是也是前边我说过的意思: 不要追求所谓的镜头喂饱传感器？
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iZaZaD 发表于 2018-8-29 21:42
有道理。我也觉得这是个人为的设定。
这0.03mm的出处应该是根据人眼的视场角度以及人眼的最小分辨视角之比经过推算而得到的。
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iZaZaD 发表于 2018-8-29 11:57
您说这些我略懂。
只是有感于，即使是mtf图上30线对/毫米曲线顶天的镜头，算下来似乎还是喂不饱目前主流的2400万像素传感器，那么，论坛上那些天天闹腾镜头喂不饱传感器的发言，怎么去理解呢？
然后，如果镜头喂饱了传感器，会发生什么事儿？摩尔纹吧？ 或者说，摩尔纹的产生，与镜头分辨率和传感器像素密度，低通等等，有啥样的关联？
为啥有的机器有低通，有的可以去掉？
好多问题。
上面手机像素点就能看出，像素是一个个的点，而且也是有间隔的
再看这张图，显然，像素密度越低摩尔纹越明显，像素密度足够高，就能大大降低摩尔纹之类问题
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iZaZaD 发表于 2018-8-29 11:57
您说这些我略懂。
只是有感于，即使是mtf图上30线对/毫米曲线顶天的镜头，算下来似乎还是喂不饱目前主流的2400万像素传感器，那么，论坛上那些天天闹腾镜头喂不饱传感器的发言，怎么去理解呢？
然后，如果镜头喂饱了传感器，会发生什么事儿？摩尔纹吧？ 或者说，摩尔纹的产生，与镜头分辨率和传感器像素密度，低通等等，有啥样的关联？
为啥有的机器有低通，有的可以去掉？
好多问题。
摩尔纹这玩意，还真不是一两句能说明白的，但是像素密度高确实是可以减轻摩尔纹的
原因嘛，可以用两张图说一说，首先给你看一下我微距拍出来的手机像素点。虽然这是显示设备，CMOS这类感光设备也是如此
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iZaZaD 发表于 2018-8-29 16:11
好吧，我去学习一下，为啥30线刚好在斜线附近。。而不是50，或者80.。
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MTF的图有很多钟，老顽童老师的图就是其中一种，他的图的X轴空间频率其实可以看做分辨率，对应的是对线/毫米，5lp/mm，10lp/mm，20lp/mm，40lp/mm，X轴越向右边，数值越高，这种图都是几十年前用的比较多，信息也更全面。偏离成像中心不同的角度会有不同的图。
最近几十年用的多的就是大家现在从镜头厂家看到图，Y轴还是MTF，X轴变成了距离成像中心的距离。
日系一般用10lp/mm和30lp/mm两条线，而德系就用5lp/mm，10lp/mm，20lp/mm，40lp/mm四条线，或者不要5lp/mm的三条线。
例如下面徕卡M50APO的图，就是4组线
虽然图上没有显示更高频率的线例如50lp/mm，60lp/mm，都是存在的。一般要MTF大于50%才能分辨。
例如下面的图，有50lp/mm的数据
虽然没有60lp/mm的，但是大家也能猜到更高分辨率的对线表现，基本60对线按照楼主的算法，就要5000万像素的全画幅机子来表现了。
德系的三组或者四组线的图，更加容易判断镜头的极限分辨率，而日系的两组数据就看起来更好看。MTF和画幅也有很大关系，残幅的MTF就比全画幅的好看，而中画幅的就更难看一点。
反正就是越高越好，越平越好。
最近几十年用的多的就是大家现在从镜头厂家看到图，Y轴还是MTF，X轴变成了距离成像中心的距离。
日系一般用10lp/mm和30lp/mm两条线，而德系就用5lp/mm，10lp/mm，20lp/mm，40lp/mm四条线，或者不要5lp/mm的三条线。
例如下面徕卡M50APO的图，就是4组线
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虽然图上没有显示更高频率的线例如50lp/mm，60lp/mm，都是存在的。一般要MTF大于50%才能分辨。
例如下面的图，有50lp/mm的数据
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虽然没有60lp/mm的，但是大家也能猜到更高分辨率的对线表现，基本60对线按照楼主的算法，就要5000万像素的全画幅机子来表现了。
德系的三组或者四组线的图，更加容易判断镜头的极限分辨率，而日系的两组数据就看起来更好看。MTF和画幅也有很大关系，残幅的MTF就比全画幅的好看，而中画幅的就更难看一点。
反正就是越高越好，越平越好。
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老顽童 发表于 2018-8-29 16:09
这个问题我不是说了吗？30线对刚好在斜线附近。
好吧，我去学习一下，为啥30线刚好在斜线附近。。而不是50，或者80.。
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zft1952 发表于 2018-8-29 15:37
上一个国产太山牌240mm f4.5镜头 8寸 座机外拍机镜头的参数
图没上来~
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老顽童 发表于 2018-8-29 12:41
首先网上流传一个说法，逻辑不对。所谓“镜头喂不饱像素”。这就好比买了一块面包，问我的狗能不能喂饱这块面包？按常理，应该问这块面包能不能喂饱狗才是！如果要拿“喂饱”来比喻的话，应该问：你传感器上的那些像素，能不能喂饱这款镜头？
这个问题的结论是：只要传感器前面有“低通滤波器”，这块传感器必定喂不饱镜头！低通滤波器的作用，就是限制镜头的食量。如果传感器像素数量很多、能够喂饱镜头，甚至有多余的，那就不必限制镜头的食量了。
楼主的问题，为什么用30线对/毫米的MTF图，可以看出分辨率呢？这要说到MTF了。我还有一篇文章：摄影镜头调制传输函数MTF解读，楼主可以看看。MTF是什么东西不说了，反正越高越好、最大值是1。一个镜头的MTF与三个参数有关：空间频率、光圈、矢径。因此，要想画出MTF图，可以用MTF值做纵坐标、固定两个参数、用一个参数做横坐标。一般常有两种图：矢径做横坐标，和空间频率做横坐标。厂家常用前者。
楼主这个问题，用后者比较合适。即：横坐标是空间频率、纵坐标是MTF值。如下图。
在这个图中，可以看出，如果空间频率合适的话，它正好处于曲线的斜坡处！研究表明，所有镜头MTF曲 ...
我就知道这个话题肯定会把您给招来
面包和狗的问题，我再您的那个帖子里已经找到答案了：
像素密度超过分辨率空间频率3倍以上才可以获得较好的效果，4倍以上比较理想
后边的这些，我也大体上看懂了，只是有一个疑问： 为什么选择30线对/毫米作为评测MTF的标准？
可能的原因，我猜：
1、作为民用设备，这个分辨率足够多数日常拍摄需要了；
2、目前传感器技术还有很大提升空间，仅增加镜头指标不一定能有很大改观。
然后，又想出来个新的问题，镜头分辨率越来越接近传感器的像素密度，会不会造成画质油润感下降？或者说，在镜头喂不饱传感器的情况下，继续增加传感器像素数，得到的结果是画面细腻程度的增加？ 本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-29 13:14 编辑
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