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 主题:浅论Z镜头-----单一光学素质好不会帮助尼康重回巅峰
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尼康终于发布了新卡口Z,从目前看到的样片中,35/1.8S的成像还是很惊艳的。
但光是镜头的光学素质优秀,还不足以让尼康重回巅峰。
先说什么是好镜头?
1 分辨率高,反差适中,微反差高。
2 对焦速度快并且精准。
3 油润。
4 色彩浓郁鲜艳。
5 色散控制比较好。
6 有明显的压暗高光提亮暗部的效果
7 焦外柔美。

虽然Z头目前看光学素质很惊艳,但镜头的某些细节会让优秀的光学素质被侵蚀,甚至是败走麦城。

1 镜头的AF速度,目前的35/1.8S和50/1.8S 明显的不理想。

2 对焦行程:过短的对焦行程已经让尼康背负了跑焦的恶名,尼康目前的镜头设计精度是足够的,但镜头的加工精度和装配精度不能满足设计精度。有人说,无反了,对焦精度没问题了,这个其实是原理性错误,只要相位对焦一天不取消,跑焦就不会彻底消失。

3 镜头锐度和焦外,尼康的平衡做的很差而且好像很无脑。例如58G的焦外很柔美,但焦内很烂,105E的焦内超好, 但焦外不理想。
这2个镜头的成像特性互换,作为人像镜头的105E,不需要超锐也不需要高反差。作为标头的58G,很烂的焦内和反差就不太合适了,这就是所谓术业有专攻。

4 焦外雷同,G E镜头的通病,每个焦段都有自己的特色焦外,才是镜头系统需要的。

5 外观:目前的Z头显然不理想,可能和尼康对镜头的定位有关,希望以后的顶级镜头不要太丑了。
6 对焦马达,如果尼康还是持续缓慢的微型对焦马达,那么尼康再改卡口,也是自甘堕落当老二老三。

尼康的无反,在可见的3-5年内,机身性能一定是输给索尼的,但无反的发展,决定了机身性能的逐渐雷同化,对焦速度和精度,追焦速度和精度,连拍速度和精度,都不太可能无限发展。
当机身性能出现了停滞,就开始拼镜头的素质了。尼康Z口无疑的优势巨大(如果尼康Z口镜头出现了多条俺说的缺点,就难说了),这才是尼康重回巅峰的最好时机。索尼的机身优势不再,镜头也没优势,佳能目前还看不出苗条,但只要耽误2-3年,尼康Z的镜头群建立起来了,佳能再想超越就困难了。

F卡口的未来?从Z卡口发布,就是确定了F卡口死亡的来临,只不过就是咽气早晚的问题了,还想买F卡口的需要三思。
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2018-08-31 00:06
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kemmi 发表于 2018-9-13 23:53
这就容易理解为嘛曲线和实际成像效果并不一致的缘故了。
MTF看看就好,对镜头的反差和分辨率有个大概的判断,完全不可当真。
MTF测试的就是反差,从MTF的曲线也只能分辨出镜头的反差和分辨率,其他的延申如看出:焦外;色散;像差;球差和二线性都是瞎扯淡。
2018-09-15 03:55
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北京小狼 发表于 2018-9-13 23:58
这个倒不是镜头的事,跟机身jpg默认成像风格有关,因为很多用EF镜头的转到大法机身上出的片一样很锐,可是在C自家机身上出片却肉肉的。
还不全是JPG的问题,佳能的片子有的看起来很肉,其实是跑焦了,定焦大光圈全开还得是顶级机器才好。
2018-09-15 03:49
mr1
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北京小狼 发表于 2018-9-13 23:58
这个倒不是镜头的事,跟机身jpg默认成像风格有关,因为很多用EF镜头的转到大法机身上出的片一样很锐,可是在C自家机身上出片却肉肉的。
C自家机身低通太狠,索尼低通轻微或去低通
2018-09-14 08:56
北京小狼
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雨中赏花 发表于 2018-9-13 23:25
佳能镜头的反差一直不好,看着很肉,其实分辨率还是不低的,
尼康的正好相反,看着很锐。
这个倒不是镜头的事,跟机身jpg默认成像风格有关,因为很多用EF镜头的转到大法机身上出的片一样很锐,可是在C自家机身上出片却肉肉的。
2018-09-13 23:58
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北京小狼 发表于 2018-9-13 08:14
一般来说,曲线都是设计的时候按照预设的标准状况模拟出来的。工业品不可能那么一致的,只能认为实际镜头的成像能力在这个曲线附近或高或低……这个曲线只是表明该镜头设计的目标罢了
这就容易理解为嘛曲线和实际成像效果并不一致的缘故了。
2018-09-13 23:53
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mr1 发表于 2018-9-13 11:40
希望镜头在满足现在感光元件的基础上便宜点
现在是多家竞争,选择空间很大。
就看谁能让消费者掏腰包了。
2018-09-13 23:29
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北京小狼 发表于 2018-9-13 08:09
以观音一贯的成像风格来看,锐利的图像首先要看机身直出加了多少锐度,不完全是镜头的功劳
佳能镜头的反差一直不好,看着很肉,其实分辨率还是不低的,
尼康的正好相反,看着很锐。
2018-09-13 23:25
mr1
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希望镜头在满足现在感光元件的基础上便宜点
2018-09-13 11:40
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无尽任务 发表于 2018-9-13 10:13
花了一个多小时才把这个贴子看完,有些还没有看太细致。

以前很少看 Nikon 论坛,无反发布了,过来学习学习的。虽然帖子争论点很多,但感觉还是比另两家论坛相对干净一些,某粉、某黑太多太多,时不时的跳出来干扰一下,让你不胜其烦。

感觉楼主对Z的评论还是很中肯的,包括对无反镜身、镜头的发展趋式。佳能市场做的大和镜头有很大关系。在无反市场的占领上,镜头也起了很关键的因素,从开始的推出和设计理念上出现偏差,可能后来的路会越走越窄。

其实主要想说说对光圈大小的看法,和品牌无关。1.8就是1.8 1.4就是1.4,可能会有1.8镜头的素质会高于1.4,但不是全部,现在你的1.8素质高,别家一样能开发出来,但数值在哪里摆着的。打个比喻可能不太贴切,就如汽车排量一个道理,相似品牌定位的产品,1.6和2.0排量,就是等级上的区别。要说城市开1.6够不够用,我觉得够了,出租车开的比大多数私家车快多了。但在价钱允许的情况下,大多数买家还是会选择排量少高一些,配置要好一些的,至于买回去怎么开,就是个人的事了。1.6的排量对应的应该是对价钱相对敏感、对车不太感兴趣只是作为代步工具或者想省油的人等情况用的,产品再优秀,如果定价过高,又没有品牌优势,大部分消费者看数据就失去购买欲 ...
这位朋友说的好。我虽然不是尼粉,但最近也一直关注着佳能尼康两家是最新产品。尼康产品的质量应该是信得过的,Z7和Z6各有特点,已经与索尼全幅差不大。我觉得相机的品质应该以画质为主,性能和操控是必要的,但必须服务和服从与画质。这么多年的相机发展过程,尼康这个品牌在大家的心目中是有一定地位的,至少没有挤牙膏。但是,即便新产品有一些问题,需要改进,也是一个发展和完善的问题。
2018-09-13 10:48
大月月鸟
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楼主明天到日本尼康上班吧!
2018-09-13 10:47
无尽任务
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花了一个多小时才把这个贴子看完,有些还没有看太细致。

以前很少看 Nikon 论坛,无反发布了,过来学习学习的。虽然帖子争论点很多,但感觉还是比另两家论坛相对干净一些,某粉、某黑太多太多,时不时的跳出来干扰一下,让你不胜其烦。

感觉楼主对Z的评论还是很中肯的,包括对无反镜身、镜头的发展趋式。佳能市场做的大和镜头有很大关系。在无反市场的占领上,镜头也起了很关键的因素,从开始的推出和设计理念上出现偏差,可能后来的路会越走越窄。

其实主要想说说对光圈大小的看法,和品牌无关。1.8就是1.8 1.4就是1.4,可能会有1.8镜头的素质会高于1.4,但不是全部,现在你的1.8素质高,别家一样能开发出来,但数值在哪里摆着的。打个比喻可能不太贴切,就如汽车排量一个道理,相似品牌定位的产品,1.6和2.0排量,就是等级上的区别。要说城市开1.6够不够用,我觉得够了,出租车开的比大多数私家车快多了。但在价钱允许的情况下,大多数买家还是会选择排量少高一些,配置要好一些的,至于买回去怎么开,就是个人的事了。1.6的排量对应的应该是对价钱相对敏感、对车不太感兴趣只是作为代步工具或者想省油的人等情况用的,产品再优秀,如果定价过高,又没有品牌优势,大部分消费者看数据就失去购买欲望了。希望Nikon品牌越做越好,几家市场竞争才是消费者的福音。
2018-09-13 10:13
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alexchenzhuo 发表于 2018-09-05 12:40
这下好,连跑分都被隔壁新头秒爆了:
28-70/2,28mm端:

70端:


50/1.2:

...
跟老尼不同,隔壁的镜头mtf提供两种光圈,一个是全开,一个貌似是f5.6还是f8(记不太清了),不知这组曲线对应的是哪组光圈
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2018-09-13 08:17
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kemmi 发表于 2018-09-12 09:26

实际上目前的曲线是不能看的,感觉曲线都是假的一样。
据说是模拟做出来的。
不清楚曲线的来源,实拍和模拟有什么区别?
看到国外论坛的...
一般来说,曲线都是设计的时候按照预设的标准状况模拟出来的。工业品不可能那么一致的,只能认为实际镜头的成像能力在这个曲线附近或高或低……这个曲线只是表明该镜头设计的目标罢了
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2018-09-13 08:14
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雨中赏花 发表于 2018-09-12 10:16


MTF只能看看反差和分辨率,其他的引申,基本是网络流言。
即使是只能准确表示的反差和分辨率,也是经过换算后模拟得到的,确实是不能作...
以观音一贯的成像风格来看,锐利的图像首先要看机身直出加了多少锐度,不完全是镜头的功劳
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2018-09-13 08:09
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herotree 发表于 2018-9-12 13:21
历史总是惊人的相似
Z如果延续尼康的陋习,还真的可能悲剧。
2018-09-13 02:46
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kemmi 发表于 2018-9-12 17:26
实际上目前的曲线是不能看的,感觉曲线都是假的一样。
据说是模拟做出来的。
不清楚曲线的来源,实拍和模拟有什么区别?
看到国外论坛的老鸟也说是曲线没有参考价值了。
MTF只能看看反差和分辨率,其他的引申,基本是网络流言。
即使是只能准确表示的反差和分辨率,也是经过换算后模拟得到的,确实是不能作为依据。

R50L的样张,全开还是很锐利的,这一点对俺很有吸引力。
2018-09-12 18:16
kemmi
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雨中赏花 发表于 2018-9-11 22:51
对28-70/2无感,倒是R50L很吸引俺,全开的分辨率看着很好。
实际上目前的曲线是不能看的,感觉曲线都是假的一样。
据说是模拟做出来的。
不清楚曲线的来源,实拍和模拟有什么区别?
看到国外论坛的老鸟也说是曲线没有参考价值了。
2018-09-12 17:26
herotree
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华发春唯满镜生 发表于 2018-9-11 22:13
时也运也?

历史总是惊人的相似
2018-09-12 13:21
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alexchenzhuo 发表于 2018-9-5 20:40
这下好,连跑分都被隔壁新头秒爆了:
28-70/2,28mm端:

70端:


50/1.2:

对28-70/2无感,倒是R50L很吸引俺,全开的分辨率看着很好。
2018-09-11 22:51
华发春唯满镜生
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时也运也?

2018-09-11 22:13
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靠水军重回巅峰?
2018-09-11 15:31
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尼康这次倒是下了功夫了,无忌居然配合封杀,什么原因?
2018-09-11 15:24
alexchenzhuo
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这下好,连跑分都被隔壁新头秒爆了:
28-70/2,28mm端:

70端:


50/1.2:
2018-09-05 20:40
zou6969enjoy
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Carrera4S 发表于 2018-9-5 10:36

外观也是一代一个大变没有传承性,和F口,至少是全盛时期的AFD皱纹漆,完全没得比,至今我还是认为:AFS过渡时期的皱纹漆+金圈+暗金色铭牌+按压卡扣遮光罩(1735,大钢炮,1755),应该是尼康镜头颜值的巅峰,新Z的镜头盖也算是有进步。

去看看105/1.4和105DC的外观设计……最不起眼的M/A开关,环形加限位按钮和一个普通的塑料片。
现在都不知该抚摸啥了。。。。。每出一款新镜,都幻想一下按那个时代的设计,会是个什么样子,YY半天
2018-09-05 19:20
kemmi
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mark1008 发表于 2018-9-5 10:52
k版,我说如果是我同乡年纪低于50(这个有误,应该是低于40),90%以上机率读过大学,
原因是台湾经历了一轮理论化,书呆子主导理想化的教育改革,把大学这种高等教育普及以及低等化了,
我的年代能够考上大学的,乡里都要放鞭炮贴告示庆祝,我读上第一名的专科学校都是乡里大事,父母荣耀,
但经历二十余年前的高等教育改革,小小2000万人口的台湾居然多达170所大学,
可以想象一下上海市有170所大学是怎样的一个情况,后来大学联考出现考18分也录取的怪象,
我看现在台湾“有些“大学毕业生的水平,比我那个年代的初中毕业生也没有多大长进。
我自己的家族后辈大部分是大学毕业生,有几个甚至连英文字母都背不全的,真的好感慨。

错误的政策真的遗害百年。
谢谢马克兄解释台湾的大学前些年的状态!
之所以说前面那位兄弟没有上过学(这话听起来有点刺耳),是感觉他说的那些基本概念比如“快速镜头”、“快速聚焦”,“光线不是以一个角度”进入传感器等是错误的,但又知道景深和光圈、物距、焦距等有关,又以为别人不知道而说别人大错特错。
我开始以为真有什么颠覆性原理,原来还是基本的东西并且来错误地进行普及。
2018-09-05 13:34
sundaykith
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llzzllllzzll 发表于 2018-09-05 11:20

这什么逻辑?
35Lii全开是爆表啊,收光圈就更爆表了。
这样收光圈不是得到了“最佳”分辨率?
这观点正确,为啥能推出这观点落伍?...
很遗憾在5000万像素下。这个更爆表的表现体现不出来。在2400万像素的半幅机上 也就是等效6000万像素全福的机器才看出一点点区别。还得是100%放大才看的出来 也就是全开和縮光圈看起来是一样的

现代镜头一般情况下不必收光圈可以得到心目中所需的锐度了。至于非要追求最佳分辨率去縮光圈 那是拍风景吧

尼康新出的28e 105e也是这个设计风格。58 1.4g不能说是失败 但跟市场需求没摸准
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2018-09-05 13:28
徽州山人
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ironridder 发表于 2018-9-5 02:27
首先,我并不是大师,我知我这次是冲入了牛阵,危险啊。。。
然而,其实坊间经常有些似是而非的说法,例如『大光圈浅景深』的千年谬误(当然也不是全错,但有了掩埋事实的偏差。)。。

1、光圈越大,代表其可用光圈更大,然而,不是每支镜头的最大光圈就是最佳画质数值。
你说镜头厂产只提供最大光圈MTF?
但你有看过很多测试专业每次新镜发布都有提供至少四级MTF的数据吗?(不同光圈值和不同焦距)
不是100%,至少单反镜头而言,绝大部份都需要收两级光圈才会登到镜头的最高解像度。
这种现像,越老的镜头越明显。
但是,近年尤其以死马为先,积极改善光学品质,近代镜越来越多可用全开光圈的镜头,不好意思,这不包括手动年代的日本老单反镜头。

我说的木末倒置,是很多人错误理解大光圈的用途,例如『浅景深必须大光圈』的说法,这也导至很多迷恋散景的人追求更大光圈的意图(从商业上来说,这是求之不得,所以也在宣传时有意无意只提一半事实的说法,然而景深深浅,却是因焦距、距离和光圈值而互相抵销的。)。
这就是很多人『有大光圈镜为何不用尽光圈值』的原始原因,进而追求更大光圈的镜头。

2、高速镜,其实只有一个含意,就是『更高曝光速度』,也就是在曝光三角其他两个因素不改变的情况下 ...
如果您不喜欢别人称呼“大师”,那尊称您为“老师”好了。首先感谢毁人不倦。不过有几点持保留意见:
1、冲入“牛阵”的说法似乎欠妥。无忌论坛里很多“牛人”烧器材多年、玩器材无数,虽然大师寥寥,但也不至于是对牛弹琴。“牛脾气”虽然可能有点,无忌尼康版块确实有些“歪楼”,帖子里大家经常吵,而且吵到最后还是各持己见谁也说服不了谁,但都是君子和而不同,线下见面都如同兄弟不亦乐乎。我想即使是大师驾临,也不必强求一片掌声叫好吧,同而不和非君子。
2、尼康Z口f4、f1.8军团素质很好,这点没人否认。但如果说F口f1.4要缩两级光圈才可用、才能抵上Z口f1.8全开,持保留意见。即便是Z口f1.8光圈全开素质好到没朋友,我猜想缩小两级光圈不是更好么?不至于全开最好,缩光圈素质反而下降吧?如果我的猜测正确,为了追求最佳素质要缩光圈使用,f1.8又岂不是还不够“快速”,Z口f1.2缩光圈后素质可以超越f1.8全开,不是还需要f1.2么?
3、对于“f1.4缩两级光圈以求最佳素质”的器材使用手法,及“f1.4的主要价值不在f1.4,而在缩两级光圈还是快速镜头”的说法,我也持保留态度。我觉得正好相反,缩光圈看镜头最佳素质,才是“测试”,真正使用,很多时候最佳光学素质、最高分辨率不是最重要的,有时甚至是不讨人喜欢的,“氛围”、“立体感”、景深散景控制、柔美之类反而更重要,比如拍摄美女、孩子时。再比如,58/1.4这个头,就不是以追求最高分辨率为诉求的,获得很多人喜爱,拍出的片子具有独特“味道”也很受人喜欢。f1.8s不要说替代Z口f1.2s,可能也无法替代f口的f1.4,f1.8s仅仅是素质有明显提升的入门定焦而已,综合评判,『现有f/1.8Z镜的表现要优於任何AFS镜f/1.4镜头』的说法是否只顾一点不及其余,神话了f/1.8Z?

本帖最后由 徽州山人 于 2018-9-5 12:41 编辑
2018-09-05 12:38
llzzllllzzll
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sundaykith 发表于 2018-9-5 06:22
作为一个拍娃党 巴不得光圈能到1.0 因为不能用闪光灯 而且 氛围来说也是浅景深来的有感觉

除了85这个焦段在拍半身会看情况收到2.5

其他如50 35焦段 都是固定在1.4光圈来拍

一千个人有一千种玩法。收光圈以得到最佳分辨率这种说法 现在有点落伍了

另外 佳能35Lii全开就分辨率爆表这种镜头玩过没

近些年尼佳设计高端镜头都被适马带起了
这什么逻辑?
35Lii全开是爆表啊,收光圈就更爆表了。
这样收光圈不是得到了“最佳”分辨率?
这观点正确,为啥能推出这观点落伍?
论点和论据完全没关联。

至于收不收光圈拍,怎么拍。那只是跟你想拍什么,想拍成什么样,还有“拍好”成功率多少。这些实际的操作部分有关。
一味追求“买大光圈,就得必须用最大光圈而且分辨率必须爆表”确实我觉得是本末倒置。目的和手段搞反了。

至于镜头设计,当然是被市场带起啊,并不是适马。 本帖最后由 llzzllllzzll 于 2018-9-5 11:21 编辑
2018-09-05 11:20
mark1008
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kemmi 发表于 2018-9-5 10:29
还真不一定读过大学,否则不会错误百出并且还理解有误,光线不带角度地进入感光元件难道是光线平行进入传感器?昨天我硬是没有理解不带角度是什么意思。

说快速镜头时,我开始也是没有理解这位老兄说的是什么意思。他说有使用37台相机的经验,我想使用37台相机不会认识有误的。看到他回答徽州山人的问题时,才知道这位兄弟是真的基本什么都不知道。
k版,我说如果是我同乡年纪低于50(这个有误,应该是低于40),90%以上机率读过大学,
原因是台湾经历了一轮理论化,书呆子主导理想化的教育改革,把大学这种高等教育普及以及低等化了,
我的年代能够考上大学的,乡里都要放鞭炮贴告示庆祝,我读上第一名的专科学校都是乡里大事,父母荣耀,
但经历二十余年前的高等教育改革,小小2000万人口的台湾居然多达170所大学,
可以想象一下上海市有170所大学是怎样的一个情况,后来大学联考出现考18分也录取的怪象,
我看现在台湾“有些“大学毕业生的水平,比我那个年代的初中毕业生也没有多大长进。
我自己的家族后辈大部分是大学毕业生,有几个甚至连英文字母都背不全的,真的好感慨。

错误的政策真的遗害百年。
2018-09-05 10:52
Carrera4S
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对焦行程和马达:真心希望不要再用微型,10多年前的105微距和2470的环形超声波,可靠性比大钢炮,金广角时期好很多,那种从2米开外到微距0.5M左右,刷的一声,同时伴随对焦点清晰的体验居然在后面的大四喜,应该是5喜全然无视,开倒车,差评加滚粗。

外观也是一代一个大变没有传承性,和F口,至少是全盛时期的AFD皱纹漆,完全没得比,至今我还是认为:AFS过渡时期的皱纹漆+金圈+暗金色铭牌+按压卡扣遮光罩(1735,大钢炮,1755),应该是尼康镜头颜值的巅峰,新Z的镜头盖也算是有进步。

去看看105/1.4和105DC的外观设计……最不起眼的M/A开关,环形加限位按钮和一个普通的塑料片。
2018-09-05 10:36
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