主题:全幅无反这么好做?佳能快发布了松下也来了。你选哪家?
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我想你一定没有在工厂里看到过总装生产线,并不一定说非得是相机生产线,即使其他普通产品的生产线你肯定没有看见过,组装的时候,都是有公差的,有个最大允许公差值。就是允许在装配过程中出现偏差的数值。这个数值就决定了不可能相机在组装过程中形成理论上完美的对焦状态,都是在可允许的范围内,所以这个可允许就造成了实际对焦精度并不像你想象的那么高。
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你要是说强词夺理,那也应该是你在强词夺理,试问无反上的电子部分哪一个是现代单反上没有的?无反会出电子故障单反一样会出电子故障,相同存在的问题是不需要探讨的,探讨的是差异部分,而这部分就是单反的机械部分,而且我并没有说机械故障,仅仅是位移一下就会出现问题,而且这个位移也是轻微的,就好比我说的跑焦一样,在你发觉跑焦之前,他的对焦精度已经下降了,而你所说的基线长对焦好也就根本不存在了对不。
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peterhong 发表于 2018-9-12 17:35
在此引用理工男的几幅图片说明无反的对焦问题

1、基线长度决定对焦精度
2、无反片上相位对焦的原理
结论,无反因为单个像素间距过小,所以无法做到像单反那样,有半块AF对焦模块的基线长度(无反的基线长度只有一个像素大小),所以只能用来粗略判断合焦方向,精确对焦必须交给精度很高的反差对焦来判断。但反差对焦依靠CPU性能和CMOS的数据传输速度,所以始终受到制约。


对于你所谓的“结论”,其他部分暂不评论,就针对里面 “无反的基线长度只有一个像素大小”这句话,这句话这是错的。按你引用理工男的第一张公式的图片,得不出Base length G 等于一个像素大小的结论。图片上半部的卷积公式看起来有点吓人,其实并不是重点,下半部分理工男打了红圈的部分,是通过2个图像的质心位置来计算Base length G。
不信你可以自己找帖主理工男求证。
借用你自己的话:如果你真的看得懂你引用的第一张公式图片上的内容,就不会得出 “无反的基线长度只有一个像素大小”这个结论了。
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人家探讨的是消除时滞的“预拍”问题,就告诉你“预拍”这个功能是能够实现的!你又去扯什么电子快门的连拍谁碾压谁..... 就问你其它相机厂商有奥巴的这个“预拍”功能吗?问东答西啊.....

peterhong 发表于 2018-9-13 12:39
奥巴这种43规格CMOS就别拿出来秀了。尼康D850一样有电子快门,反光板抬起用电子快门拍摄,DX模式下有30FPS连拍,直接碾压奥巴的18FPS连拍,关键是D850此时即便用DX规格,还是比奥巴的M43来的大。

尼康也不怎么宣传这种电子快门连拍,在官网上只有豆腐干一小行字标明这种牛逼的性能。说明电子的东西实在不用吹,只要CMOS提供就能实现。
本帖最后由 yjctk 于 2018-9-13 13:51 编辑
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佩服老先生的专研精神,但是技术是在不断进步的,许多臆想中的不可能都是可以变为可能的。这是奥林巴斯EM1-2上的“专业抓拍”模式原理,实际是就是我们探讨的“预拍”模式。将来这一模式在微单领域应该很有前途。

peterhong 发表于 2018-9-11 23:54
现在假设慢动作,光线同时进入单反和无反的镜头,单反反光板把光线反射到五棱镜上,光线分为三份,一份给OVF,一份给对焦模块,另一份给测光模块。三路同时工作,完成取景,对焦和测光

光线进入无反镜头直接抵达CMOS,CMOS取得光线数据传输给CPU分析,CPU再将数据传输一份到EVF,然后分析对焦和测光,这个数据处理过程就产生了延迟,电子的东西,再快也快不过光速。下一代计算机据说有采用光子运算的光计算机,或许有可能消除电子传输带来的延迟。而OVF光学取景器,哪里来的延迟?

三路分光的优势在于三路同时处理,OVF取景的同时,测光模块和对焦模块同时得到五棱镜分来的光线,即开始工作。而此时无反的CPU还在等待CMOS传输数据给它,要等拿到数据才能分析画面,得到测光和对焦数据。此时单反的对焦模块早就把脉冲信号传到镜头,告诉镜头该转动多少到合焦位置。

同一代单反和无反,大家采用的电子技术相同,所以无反芯片上没有优势,但单反能在无反取得CMOS数据之前就完成对焦和测光工作,这就是优势。 ...
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云闲 发表于 2018-9-13 10:22
这只能说明无反的制造要求降低了,毕竟单反机身跑焦的是少数,至少没对单反形成致命影响对吧?
对的,我这里列举跑焦,是指对焦精度,对焦精度在一定范围内的时候,我们可以容忍,我们认为他不跑焦,虽然他不是百分百对准焦点,当我们无法容忍的时候,我们认为他就是跑焦了,这个界定判定很含糊,比如对一米距离的物体对焦,实际对焦点是0.99999米,你说他对焦准确吗?那么在少一点呢?0.99985米呢,以此类推,当这个所谓误差,也可以说精度差到多少的时候我们认为是跑焦了,难道真的去测量计算模糊圈直径再去测算景深之后去判定?这不是一般大众可以做到的。所以我说的跑焦,是用来说明精度误差的,并不是说部分单反的跑焦严重到影响他的使用。
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路过人间看世界 发表于 2018-9-13 07:42
首先感谢不厌其烦的科普,这个我以前在无忌看过讨论,虽然没细看。
我前面说你困在里面了,就是你没能跳出来这个所谓技术圈子,任何技术的使用结果都要看使用环境和基础条件,上面说的单反的对焦技术因为基线长所以精度高,仅限于理论上,实际上并不是这样。
首先,无反会跑焦吗?不会对吧,当然我没有无反,仅仅是看论坛讨论。
其次,单反的跑焦分为两种对吧,一个是镜头跑焦,一个是机身跑焦。
除去镜头跑焦,机身的跑焦有解吗?就是说,他是可以避免的吗?可以杜绝吗?
答案是否定的对吧。机身出厂经过调校,我们认为他都是不跑焦的,但是他能达到理想的设计精度吗?我不敢说都不能,但是很多都不能对吧,他仅仅是限于比较理想状态,但是这个理想状态和无反比,还有多高的精度领先?使用一段时间以后,他就开始跑焦了,这不是个例对吧,是比较普遍的现象。
在理想状态下,基线长,对焦更精确,但是实际使用当中,永远不可能做到理想状态,装配精度,使用当中的位移,都不是随随便便可控的,他是不可控的,装配当中几个固定螺钉的锁紧力度不同都会在机械运动当中造成位移出现问题。甚至一个灰尘落入反光板复位限位上可能都会导致对焦问题。所以单反永远做不到设计精度。
无反因为是C直接对焦和曝光, ...
这只能说明无反的制造要求降低了,毕竟单反机身跑焦的是少数,至少没对单反形成致命影响对吧?

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peterhong 发表于 2018-9-12 17:35
在此引用理工男的几幅图片说明无反的对焦问题

1、基线长度决定对焦精度

2、无反片上相位对焦的原理

结论,无反因为单个像素间距过小,所以无法做到像单反那样,有半块AF对焦模块的基线长度(无反的基线长度只有一个像素大小),所以只能用来粗略判断合焦方向,精确对焦必须交给精度很高的反差对焦来判断。但反差对焦依靠CPU性能和CMOS的数据传输速度,所以始终受到制约。
首先感谢不厌其烦的科普,这个我以前在无忌看过讨论,虽然没细看。
我前面说你困在里面了,就是你没能跳出来这个所谓技术圈子,任何技术的使用结果都要看使用环境和基础条件,上面说的单反的对焦技术因为基线长所以精度高,仅限于理论上,实际上并不是这样。
首先,无反会跑焦吗?不会对吧,当然我没有无反,仅仅是看论坛讨论。
其次,单反的跑焦分为两种对吧,一个是镜头跑焦,一个是机身跑焦。
除去镜头跑焦,机身的跑焦有解吗?就是说,他是可以避免的吗?可以杜绝吗?
答案是否定的对吧。机身出厂经过调校,我们认为他都是不跑焦的,但是他能达到理想的设计精度吗?我不敢说都不能,但是很多都不能对吧,他仅仅是限于比较理想状态,但是这个理想状态和无反比,还有多高的精度领先?使用一段时间以后,他就开始跑焦了,这不是个例对吧,是比较普遍的现象。
在理想状态下,基线长,对焦更精确,但是实际使用当中,永远不可能做到理想状态,装配精度,使用当中的位移,都不是随随便便可控的,他是不可控的,装配当中几个固定螺钉的锁紧力度不同都会在机械运动当中造成位移出现问题。甚至一个灰尘落入反光板复位限位上可能都会导致对焦问题。所以单反永远做不到设计精度。
无反因为是C直接对焦和曝光,对焦和曝光是一个焦平面,所以不论C的整体平面怎么位移,只要他对上了,都是对上了,基本上可以做到设计精度,而单反不行,也无法做到。
所以单反使用的所谓基线长所以精度更高,已经在实际使用当中因为各种因素造成的问题使他在无反面前的优势荡然无存。
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一路风霜 发表于 2018-9-12 20:32
对我来说,单反已经是泥坑、感动的,那么以后无反选骚妮的可能性会大一点。

1三修。
2元老、老大。

但这不是绝对的,若其它品牌机镜配合得有比大法更好,出图效果好,价钱又适中,就是它了。
嗯,都出无反对我也是种解放,原来因为镜头群的原因,被困在N家了,无反出来后,好了,大家都出,过两年,我看谁的好用,普及率高我就入哪家。反正即使是尼康无反,也是要换原生镜头的,跟换门也没区别了。
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对我来说,单反已经是泥坑、感动的,那么以后无反选骚妮的可能性会大一点。

1三修。
2元老、老大。

但这不是绝对的,若其它品牌机镜配合得有比大法更好,出图效果好,价钱又适中,就是它了。
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flacon 发表于 2018-9-12 13:46
是的,所以无反仅局限于人文,肖像,旅行拍摄或者婚礼摄影等应用场景。
一般应用无反也够了,关键看镜头群的支持和价格。
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kuaiyienchoufil 发表于 2018-9-1 01:54
怎么不说多的成本?
1,高像素高刷新evf不要钱?
2,体积小,需要很高的元器件集成度,加工难度,加工精度,组装(人工意味着慢)难度相应增大,成本是很高的
3,散热需要重新考虑(多次尝试布局,测试,甚至增加一些单反根本不需要的散热导热材料),不要成本吗?
4,怎么卖的比单反贵了?发布了才大半年的r3多少钱?发布了一两年的5d4多少钱?d850多少钱?

所以别拿以前玩单反的老三样固定思维来看新事物,不清楚就多看少说话
同意,电子技术要求高了
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peterhong 发表于 2018-9-12 15:58
如果你能看懂理工男画的这幅图片,理解相位对焦所用的基线长度基本概念,就不会说那么小白的话了。
你看,有一点你说的太对了,我是小白,承认自己的不足才能虚心学习,所以说错了不怕你笑话。只要不骂人,任何人指教我都会很开心的接受。哪怕是错误的也会感谢指教。
原本想跟你谈谈看法的时候但是想想打字太累太多了还是算了,说实话,我觉得你受困于理论上的所谓基线长度等等一系列理论上了,最好能跳出来这个圈子,回头在看现实中的无反对焦系统的实际使用情况和进步。

补充一句,我计划清单的第一部就是单反,而不是无反,那不证明无反不好,只是目前满足我需求的只有索尼a9和尼康D5,对比我更相信尼康D5的可靠性。这个可靠性和对焦无关,仅仅是机身设计耐用性外加镜头的配套以及日后再补充无反的时候对现有镜头的支持衡量的。而迟迟没下手的原因就是他的体积和重量。
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peterhong 发表于 2018-9-12 13:42
推荐你看看技术男关于单反和无反对焦分析的技术帖,本人经过和技术男还有另外几位资深的多日探讨,已经得出无反片上相位对焦无论从灵敏度还是精度,都无法和单反的独立对焦模块匹敌,以至于索尼不得不给无反的片上相位对焦增加慢的要死,但精度却很高的反差对焦。

《技术男烦恼于一些问题不明白~~:片上对焦,相位=像位? 》
https://forum.xitek.com/thread-1786182-1-1-1.html
对焦精度,无反具有单反先天不具备的优势,就是所见即所得,无反的对焦系统和成像系统在同一个焦平面上,所以只要对上了,就是对上了,单反不行,他有各种误差在里面,谁也不敢保证他手中的单反就是一点误差都没有,仅仅是相对来说比较小而已,在模糊圈范围内人眼不易察觉罢了。独立对焦系统目前是有他的优势,但是这种优势正在逐渐的缩小,最终这种优势将不复存在,对比索尼a9的对焦和连拍就可以表明无反正在一种加速发展状态,现在很多人都喜欢用a9那么牛叉怎么没看见专业体育摄影赛场上用啊来证明无反的低劣对焦系统的,其实是非常搞笑的狭隘思想,他们为啥不看看佳能当初刚刚更换了EOS系统的时候,场上有几个用的?时间是检验真理的唯一标准,我觉得很多东西还是要把眼光放的长远点,不能因为目前的落后就否定他的前途。你看各大厂商加入无反制造行列,并不完全是出于逐利的目的他确实是发展方向。
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拍摄延时有三种对吧:取景、反应、快门
反应时间用啥都一样。
快门时滞高级单反四五十毫秒,无反多少?机械好像二十多,电子前帘呢?无反有些优势。
取景需要多长时间,大家能不能测一下,没见过评测数据。
取景时滞不光是一个机会把握问题,也会影响拿着相机到处看的体验。
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他们教你在五棱镜分光的
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云闲 发表于 2018-09-12 10:42
无反也有自身的固有缺陷,举例如下:
1.无反底有部分感光元件参与对焦而不参与成像,缺少的像素通过算法补上,所以可能会导致天文摄影中“吃星星...

是的,所以无反仅局限于人文,肖像,旅行拍摄或者婚礼摄影等应用场景。
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胶片时代日系尼康、佳能、宾得都用过。那个时候是参照沙占祥的《中外相机博览》选购。
目前还保有FM2、NEW-F1、LX和一堆手动头。

我的数码时代是从松下开始的;然后是宾得的*ist DS、K7、K5、K1;索尼的A900、A700、NEX7、A7R、A7R2、A6300、A6500;富士的T1、 P1、P2、H1。
我不选尼康和佳能,都是因为卡口。佳能不兼容自己的FD,尼康保留了弱智的漏风进土的外置光圈联动环。

其中宾得全部、索尼A700/900、富士P1/2和H1比较满意。虽然有些面世已经超过十年甚至更长了。
现在数码相机可选择的余地比当年不知大了多少,但能让人眼睛一亮的也确实不多。

单反时代对我而言永远终结了。虽然Z7有着若干不足,有些还很严重,但相对而言总算是能够接受了。
按照索尼的一贯和佳能这次的表现,以后135无反的旗舰,非尼康莫属。

等着Z7报价明确,等着实物上手。
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云闲 发表于 2018-9-12 10:42
无反也有自身的固有缺陷,举例如下:
1.无反底有部分感光元件参与对焦而不参与成像,缺少的像素通过算法补上,所以可能会导致天文摄影中“吃星星”现象。
2.无反开机cmos就在工作,在发热,会产生热噪,影响画质,一般情况下不明显,高感、长曝会略微有一些影响。
2可以通过技术改造,无限缩小和单反的差距。1目前就无解了。
谢谢,你说的我虽然没有体会但是能理解你说的,我对数码纯粹是外行,正在学习中,说的都是理论上的我的理解,可能很多错误。
对你说的第一条,我个人理解,是不是以后技术进步,在对焦点的像素上也可以成像?就好比前几天探讨中我说我个人理解的双核对焦的对焦点不参与成像一样,他们告诉我说参与成像的一样,假设目前其他的非双核对焦系统的对焦像素在线路上采用并联的方式,既可以参与对焦又可以参与成像,我想是不是就不存在这样的问题了。而且我想技术的进步,总会有个好的解决方法,当然,这都是我这个外行说出来的,勿笑
当然你也说了是目前存在的问题,以后怎么样,技术发展到什么程度,什么时候可以发展到,谁也不好说了。也许我说的可能在我有生之年用不到了,纯探讨啊,说错勿怪
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这么说吧,我要是没在索尼家玩了三四年,换门的成本比较高,很有可能买尼康的无反。

索尼目前在性能上还是领先的,但是这些超高的性能,对拍照来说大部分都过剩了;相反索尼在对照相机的理解上有不足的地方,比方说机身的人体工程学设计,相当蛋疼。

对我来说,性能足够用就好,拿在手里像一台相机反而挺重要的。在已经发布的全幅无反里,尼康最符合我心目中相机的样子。

可是尴尬的是,佳能索尼宾得富士的器材我都买过,唯独没有买过一台尼康相机,连卡片机都没买过,难道这就是传说中的有缘无分?
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路过人间看世界 发表于 2018-9-12 07:36
单反终究会被无反取代的,当然你要是非要咬文嚼字的说还有人再用单反永远不可能取代就没意思了,咱们所说的取代是指传统行为模式的改变,就好比我说汽车取代了马车,你非要说不对,乡下还有很多马车英女王重大仪式还是坐马车所以没有被取代一样,那就抬杠了。
单反经过几十年的发展,技术很成熟,但是单反的发展造成他的电子技术的使用一点也不比无反少,而他却比无反多出来了更多的机械结构,这不但造成了单反的体积重量的增加,也造成他的可靠性的降低。多出来的每一个机械结构都是潜在的故障点。
而无反目前确实存在电子取景不如光学取景的优势,但是随着技术的不断发展,取景时滞会越来越短,相差一二十毫秒人眼是根本无法察觉到的,更何况他还有无限接近零时滞的技术需求。而单反的机械结构的时滞是无法逾越的。
其次,电子取景有光学取景无法比拟的优势就是对光线的需求,人眼在弱光下识别物体是有最低照度需求的,而无反的电子取景,可以通过放大信号来提高取景器照度来满足人眼在低照度下取景识别。
其他诸如不跑焦等等一些问题也是无反的优势。 ...
无反也有自身的固有缺陷,举例如下:
1.无反底有部分感光元件参与对焦而不参与成像,缺少的像素通过算法补上,所以可能会导致天文摄影中“吃星星”现象。
2.无反开机cmos就在工作,在发热,会产生热噪,影响画质,一般情况下不明显,高感、长曝会略微有一些影响。
2可以通过技术改造,无限缩小和单反的差距。1目前就无解了。

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peterhong 发表于 2018-9-11 23:54
现在假设慢动作,光线同时进入单反和无反的镜头,单反反光板把光线反射到五棱镜上,光线分为三份,一份给OVF,一份给对焦模块,另一份给测光模块。三路同时工作,完成取景,对焦和测光

光线进入无反镜头直接抵达CMOS,CMOS取得光线数据传输给CPU分析,CPU再将数据传输一份到EVF,然后分析对焦和测光,这个数据处理过程就产生了延迟,电子的东西,再快也快不过光速。下一代计算机据说有采用光子运算的光计算机,或许有可能消除电子传输带来的延迟。而OVF光学取景器,哪里来的延迟?

三路分光的优势在于三路同时处理,OVF取景的同时,测光模块和对焦模块同时得到五棱镜分来的光线,即开始工作。而此时无反的CPU还在等待CMOS传输数据给它,要等拿到数据才能分析画面,得到测光和对焦数据。此时单反的对焦模块早就把脉冲信号传到镜头,告诉镜头该转动多少到合焦位置。


不知你要说什么。

OVF看到的是实时影像,EVF看到是几乎可以忽略迟滞的实时影像。对于取景,二者的差别就在这里。
单反的对焦模块/测光模块和无反的对焦/测光,速度不会有什么差别。要说有对焦/测光的延时,二者也不会有什么差别。

你说的鸟头没有出现在镜头前,单反和无反都无法进行对焦/测光(陷阱拍摄等除外)。假设飞鸟速度够快半按快门后,也许单反对上的是鸟脖子;无反因EVF迟滞,对上的是鸟肚子。按下快门后,因为反光板导致的迟滞,单反会拍下屁股;无反拍下的也会是屁股......

取消了复杂的、影响快门速度提高的反光板,取消了导致跑焦的分光,取消了分离的对焦/测光原件,是数码相机技术上的巨大进步,随之而来的是降低成本、减重、缩小等等新的可能。

之前无反机身的户外性能和对暴力操作的耐受不太令人放心,手感也确实差,加之大炮不足。这都影响了在某些领域的使用。
随着尼康和佳能的加入,单反在这些领域的淘汰必将呈加速的趋势。 本帖最后由 燧人 于 2018-9-12 09:38 编辑
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路过人间看世界 发表于 2018-09-12 07:36
单反终究会被无反取代的,当然你要是非要咬文嚼字的说还有人再用单反永远不可能取代就没意思了,咱们所说的取代是指传统行为模式的改变,就好比我说汽...

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