主题:全幅无反这么好做?佳能快发布了松下也来了。你选哪家?
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peterhong 发表于 2018-9-5 13:55
那继续讨论之前拍鸟的例子,在这个拍鸟的案例里面,相机怎么知道我要对焦鸟头的哪个部位?要对焦鸟眼睛?鸟嘴巴?还是鸟嘴巴里的小虫子?EVF有时滞,我看到鸟头时候,实际上镜头前的已经是鸟尾巴了。

而假如是OVF,我可以掐好时机,在鸟嘴巴飞过对焦点的时候按下快门,此时我能够刚好控制对焦对在鸟嘴巴前的食物上,通过OVF的零时滞和快门按下时机,我能够控制我想拍的目标。

你说的EVF拍一些照片放在缓存,相机怎么知道我要对焦的是鸟嘴部的小虫子?而不是对焦鸟眼睛?


那就以那个拍鸟的例子,假设是用中心对焦点,而你要希望拍的是鸟嘴,那么,只要在你按AF-ON的时候,鸟嘴曾经经过了对焦点,那么相机就有可能拍到你需要的图片,当然,这需要你后期筛选。而且,拍这种高速运动的物体,即使用OVF,操作者也通常需要预判一些提前量,这种预判习惯,如果加上那种补偿方案,会更增加成功率。
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peterhong 发表于 2018-9-5 13:35
我们讨论的问题关键在于相机在我按下快门之前,怎么知道我想要拍摄的目标?我之前说的修改参数,要等我拍摄完之前的场景,然后通过人脑的思考,再决定改变拍摄参数来完成的。这工作不是并行,而是串行,这才是问题的关键。并非我想改变参数,你认为我改参数只是为了操控。其实我是在等相机告诉我之前的拍摄结果,然后我人脑再思考以后控制相机,再得到下一步结果。你明白了么?

你说的那种技术,实现的前提在于用相机的AI代替你头脑来思考,让相机AI决定在你按下快门之前,应该拍摄什么目标。而我说的是在按下快门之前,让相机按照我的想法拍下目标,而我的想法,又来自于之前相机拍到的照片的反馈,这才是我们两人讨论这个问题的关键。


我讨论的是:当前OVF“零时滞”的优点,也许最终会被无反通过其他技术手段解决甚至超越。
我并不是在讨论“操控”,我的重点是“时滞”。
这种方案,相机不知道你要拍的目标,相机只是用你的参数来拍,帮你预先拍一些照片放在缓存。至于操作者如何操作,完全可以按原先习惯来操作。
就像你原先举的例子,“按快门的时候,镜头上的拍摄对象(比如飞鸟)其实已经经过你镜头了,只是EVF上还停留着残像,你此时按快门拍下的只有鸟尾巴”,这种方案就可以让你“倒回时间”,即使你按快门到时候拍的是鸟尾巴,相机也有可能记录下鸟头飞过镜头的瞬间。
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peterhong 发表于 2018-9-5 12:47
抱歉,我一般不习惯用半按快门对焦,我一直都是用AF-ON对焦。按下AF-ON键以后,单反的对焦模块开始工作,松开AF-ON键调参数。因为按AF-ON的是右手拇指,所以不影响食指操控前波轮,同时左手拇指也能结合快捷键和右手食指控制前波轮,拇指控制后波轮,在眼睛不离开OVF情况下进行盲操作,而盲操作的最终结果能在OVF取景器里显示出来。

这种盲操作,或许在打鸟点射以后调整,但调整之前右手拇指必定会松开AF-ON键,然后再进行盲操作。这正是单反设计的精髓所在,左右手可以相互配合,在眼睛不离开取景器情况下,左手和右手相互配合完整拍摄间的参数调整。而如果像你所说的那种视频缓存的方案,要调整参数的话无法在拍摄间完成,这就是无反的短板所在。当然,一般民用的话也用不到这种拍摄间的参数调整,但对于体育摄影和打鸟,这种操作是非常必要的。无反的操控差,也体现在这里。

另外你上面说的“ 在“半按快门”到“全按下快门”这个时间,相机通过“静音连拍”的方式,已经偷偷的帮你预先连拍了(相当于一直在静音AFC连拍,然后相机只保留最近几秒的内容在缓存里),当你最终按下快门后,记忆卡上得到的是按快门之前的一串连拍照片+按快门后的照片”  这里有个问题,且不说拍摄间修改参数,就说相 ...


你说的“盲操作”,未来在EVF和COMS技术提高后,在EVF也是一样可以实现,只是不同品牌的按键不一样,需要习惯罢了。

按你的习惯,按下AF-ON(实际是等同于半按快门),相机开始对焦,合焦的瞬间就通过“静音连拍”的方式拍进缓存,而此时你只是认为相机在追焦。如果你没有真正按下快门,而是松开了AF-ON,则相机把缓存清空。松开AF-ON后,随你调整参数(快门光圈对焦点等等),当再次按下AF-ON,相机又套用新的参数在后台连拍,直到你最终按下快门,相机把缓存内容写入记忆卡。

实际上,我的意思是,对于无反,CMOS技术提高后,可以实现对焦/追焦同时,相机同时"静音连拍"进缓存,无论你是否会最终按下快门。这样,在你按下快门之前的图像都可以记录下来。
当然这需要COMS技术提高几代以后,才可能实现。但是这个可能性在无反上是存在的。
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松下敢于在无反争霸之际闯进来,实力不可小觑,我倾向于看好它! 本帖最后由 buxianting 于 2018-9-5 11:00 编辑
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等到想用无反的时候,哪家机身性能好,镜头群丰富,出片率高,价钱又适中,就入哪家。
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peterhong 发表于 2018-9-5 01:46
单反在拍摄过程中眼睛不离开取景器改变一些拍摄参数非常正常,调整ISO或者通过前波轮调整光圈大小,后拨轮调整快门速度,这些简单的调整基本上可以盲操作,通过预定义的快捷键和前后拨轮,更能控制一些其它的参数,比如对焦模式、画幅大小等等。这才是摄影和摄像的区别。


先不讨论“盲操作”,那应该只是快捷键的熟悉过程,和OVF EVF关系不大。

我的主要意思是,那些光圈快门测光ISO等参数,在"半按快门"的时候,都已经固定了,除非再次完全放开快门键。在现在的单反,在“半按快门”的时候,相机也不会让你再改光圈快门参数了,对吧?

我假设的方案的意思是,在“半按快门”到“全按下快门”这个时间,相机通过“静音连拍”的方式,已经偷偷的帮你预先连拍了(相当于一直在静音AFC连拍,然后相机只保留最近几秒的内容在缓存里),当你最终按下快门后,记忆卡上得到的是按快门之前的一串连拍照片+按快门后的照片(单张或者连拍,取决于你的设置)。
当然如果一上来就把快门按到底,没有“半按快门”的时间,那这种方案确实用处不大,但是如果是半按快门追焦,这种无反方案就有一定的补偿作用了。而单反由于光学限制,是无法实现这种预先补偿的。
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cpg266 发表于 2018-9-5 00:42
以后COMS性能提高,全域快门技术成熟后,无反理论上可以实现“负时滞”,在按快门之前,相机就开始拍照,把你按快门之前的几秒都连拍下来。
别忘了,人眼从看到物体到手指按快门,也有时滞,这个时滞是单反的光学系统也无法解决的,但无反用上面的方式,理论上是可以补偿的。
其实这种做法已经有了,iphone上的拍照"实况"功能就是类似的功能。


和录音界的预录音不同,摄影按快门前还是有要对焦这个环节的,不可能有你说的把前几秒还没有对焦的照片预存在相机里的事情。

kemmi 发表于 2018-9-4 23:22
是的。


本帖最后由 ihouse 于 2018-9-5 08:37 编辑
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peterhong 发表于 2018-9-5 01:07
朋友,摄影不等于摄像。摄影更多想自己控制自己想拍的画面,即便无反通过视频可以事先拍一些照片,但问题这些照片我需要控制它的各种参数,比如ISO,比如快门速度,比如对焦点,比如测光模式……

摄影不同于摄像的地方在于每张照片,我们都想控制它独特的参数,而不是摄像那种一开始设定好参数,然后开始拍摄,在拍摄过程中仅能控制它的对焦点,而不能实时控制其它参数。比如我要打鸟,我想拍摄的第一张照片快门为1/2000秒,第二张我想调整对焦模式,因为我发现1/2000秒并不能冻住鸟(拍摄飞版),此时单反很好操作,只需要凭记忆通过快捷设置,眼睛不离开取景器的情况下就能做出相应调整,甚至包括连拍我不想一直按着快门,只想点射。无反怎么操作?无反通过固化在视频里统一参数的照片,不是我想要的参数怎么办?


我假设说的这种无反的“负时滞”方案,和快门光圈参数没有关系。这种假设的方案,可以在半按快门后,合焦后,相机就开始一直拍,就用你即将全按下快门的参数。
你半按快门后,还会再去调参数吗?
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peterhong 发表于 2018-9-4 22:52
K版,摄像机用EVF,有时滞不影响拍摄,因为摄像机开机即可工作。但照相机就不同了,每次按下快门就等于摄像机的“开机”或者“拍摄”,尤其是体育摄影需要用到高速连拍的时候,每次快门的开合其实都是一个摄像机的拍摄过程,如果EVF有时滞,按快门的时候,镜头上的拍摄对象(比如飞鸟)其实已经经过你镜头了,只是EVF上还停留着残像,你此时按快门拍下的只有鸟尾巴,但你EVF取景器里却依然显示鸟头的画面,这难道不影响你拍摄吗?

索尼A9设计讨巧的地方在于它让EVF消灭黑屏,你按快门就等于摄像机的录像键,至于拍什么,到底是对焦鸟眼睛还是对焦鸟尾巴,统统由A9帮你分析,如果运气好A9帮你分析应该拍摄鸟头,那么照片就对焦在鸟头上,如果A9分析你想拍的是鸟尾巴,照片就对焦在鸟尾巴上。此时快门其实由不得你自己控制,完全是机器在越俎代庖,拍照片完全靠运气。所以这才是奥运记者们不用A9的根本原因,他们需要的是一件能够工作的工具,而不是完全碰运气的玩具。 ...


以后COMS性能提高,全域快门技术成熟后,无反理论上可以实现“负时滞”,在按快门之前,相机就开始拍照,把你按快门之前的几秒都连拍下来。
别忘了,人眼从看到物体到手指按快门,也有时滞,这个时滞是单反的光学系统也无法解决的,但无反用上面的方式,理论上是可以补偿的。
其实这种做法已经有了,iphone上的拍照"实况"功能就是类似的功能。
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ihouse 发表于 2018-9-4 23:20
嗯,说的只是对取景功能的影响,无反体积重量肯定是趋势

是的。
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kemmi 发表于 2018-9-4 23:09
如果Z画质好,加之其比较小巧轻量,加上小巧的大光圈镜头,用于拍风光、微距、人像、扫街等非运动场合,应该还是不错的。


嗯,说的只是对取景功能的影响,无反体积重量肯定是趋势
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ihouse 发表于 2018-9-4 23:03
如果时滞问题不解决,无反就有点脱裤子放屁了

如果Z画质好,加之其比较小巧轻量,加上小巧的大光圈镜头,用于拍风光、微距、人像、扫街等非运动场合,应该还是不错的。
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kemmi 发表于 2018-9-4 23:00
是啊,peterhong兄,就是这个时滞比较令人不舒服。
由于技术在进步,或许已经进步很快,但不知道Z上的EVF到底如何了,不容乐观。
老兵新手说这几天可以拿到Z7,将会在长焦上拍运动物体,实际感受一下时滞问题。


如果时滞问题不解决,无反就有点脱裤子放屁了
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peterhong 发表于 2018-9-4 22:52
K版,摄像机用EVF,有时滞不影响拍摄,因为摄像机开机即可工作。但照相机就不同了,每次按下快门就等于摄像机的“开机”或者“拍摄”,尤其是体育摄影需要用到高速连拍的时候,每次快门的开合其实都是一个摄像机的拍摄过程,如果EVF有时滞,按快门的时候,镜头上的拍摄对象(比如飞鸟)其实已经经过你镜头了,只是EVF上还停留着残像,你此时按快门拍下的只有鸟尾巴,但你EVF取景器里却依然显示鸟头的画面,这难道不影响你拍摄吗?

索尼A9设计讨巧的地方在于它让EVF消灭黑屏,你按快门就等于摄像机的录像键,至于拍什么,到底是对焦鸟眼睛还是对焦鸟尾巴,统统由A9帮你分析,如果运气好A9帮你分析应该拍摄鸟头,那么照片就对焦在鸟头上,如果A9分析你想拍的是鸟尾巴,照片就对焦在鸟尾巴上。此时快门其实由不得你自己控制,完全是机器在越俎代庖,拍照片完全靠运气。所以这才是奥运记者们不用A9的根本原因,他们需要的是一件能够工作的工具,而不是完全碰运气的玩具。 ...

是啊,peterhong兄,就是这个时滞比较令人不舒服。
由于技术在进步,或许已经进步很快,但不知道Z上的EVF到底如何了,不容乐观。
老兵新手说这几天可以拿到Z7,将会在长焦上拍运动物体,实际感受一下时滞问题。
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peterhong 发表于 2018-9-4 00:48
楼上,无反到底追焦好不好,奥运会体育新闻记者最有发言权,要是无反对焦真超过单反,那这些摄影记者都不知道吗?这次世界杯已经证实了无反的失败,2020年奥运会还不得所知。但如果哪天奥运会上看到大部分体育摄影记者都举起无反工作,那才能证明无反打败单反,至少在目前看来无反只能取代中低端单反罢了。

从目前反应的情况看,可能EVF有滞后,对于拍摄体育野生动物等场合还是不如OVF舒适。
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peterhong 发表于 2018-9-4 10:09
单反的反光板落下的时候,五棱镜直接把光分成三份,一份给光学取景器、一份给AF对焦模块,另一份给测光模块。
1、电子芯片速度再快,不管未来EVF再怎么发展,也无法完全消除时滞,因为它不可能超过光速。而单反OVF直接光学取景,零时滞。
2、单独的AF对焦模块比起集成在主CMOS上的片上相位对焦点,大家都采用电子技术,CMOS集成度可以随时间增加,AF对焦模块也是CMOS,也可以同时进步,但单独的AF对焦模块有专用设计,同时还有几乎全部的片上资源都可以用作对焦,这是主CMOS片上集成相位对焦点技术无法比的
3、单反的测光模块也是通过五棱镜分光,单独运作的CMOS,比起无反需要将主CMOS采集的数据传回CPU,计算分析后才能得到数据,单反的测光模块要迅速且稳定。

单反的反光板抬起的时候,全部光线都给CMOS成像;而无反的CMOS集成的片上相位对焦点(占用几百万像素)不参与成像,无可避免的降低画质。

无反CMOS因为集成太多功能,高度发热带来热噪点无法避免,虽然平时拍照影响不大,但夜景拍摄需要长曝光的时候,热噪点严重影响画质,可以参考DXO网站上300S曝光图片。

另外再说下上面你说的划红字部分,为了要得到最优秀的画质,我们希望CMOS上所有像素点都参与成像,并且在尽可能情况下,增加每 ...
解释的非常详尽,佩服!
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flacon 发表于 2018-9-4 06:38
那你还是佳能吧,心理学上看。买了尼康任何肤色有异你都会怀疑怪罪尼康,买了佳能就无所谓了,因为会想,佳能都如此,还能怎样?尼康无论好坏,只属于能完全接受它的一切好与坏的人。这和人生选择伴侣一样,一有不妥,互相伤害。


虽然我们关于佳、尼肤色的观点不一样。

但你所说的心理学的现象确实如此。

另“人生伴侣,一有不妥,互相伤害”,也堪称经典。

等无反全幅四大家出齐后,看下参数,比下价格再说了。
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peterhong 发表于 2018-9-4 09:01
A9目前碰到不少问题,并且有些问题基本无法解决,比如高发热带来的短续航,还有楼上上面说的那几条。另外A9的追焦也存在问题,虽然在普通镜头上看起来A9的对焦和追焦没问题,但如果真上了600和800大炮,A9的片上相位对焦点可靠性不如顶级单反的AF对焦模块。比如尼康AF模块上有十字对焦点和一字对焦点,无反就只有一种类型的对焦点。究其原因是因为片上相位对焦点需要占用CMOS片上资源,而CMOS的片上资源是有限的,大部分必须作用于成像,仅一小部分可划作对焦。而单反出了主CMOS负责成像以外还有对焦专用CMOS,测光专用CMOS一共3块CMOS。俗话说术有专攻,单反的对焦CMOS从设计上就是为了更好的对焦,所以能够做足够长的基线用来保障可靠的对焦精度,而无反则用片上占1/3像素,不参与成像的CMOS感光点来模拟单反的AF对焦基线,无论从可靠性还是敏感度还是性能上,都无法完全和顶级单反匹敌。另外还有EVF时滞问题,拍摄普通题材没问题,拍摄飞版的时候给你来个几十几百毫秒时滞,就基本无法完成拍摄了。所以A9即便能转接600和800大炮,连拍追焦抓飞版,目前还存在不少问题。

前段时候索坛爆出的花冠P鸟事件,就是花冠大师为了证明A9可以和单反一样打鸟,用A9转接佳能大炮打鸟,结果被人发现鸟身上的焦 ...


索尼的产品不太了解,只是好像还没有600mm、800mm的大炮吧,若是用转接来评价我觉得并不公平。
另外A9的对焦模式好像也不止一种吧,A7r3和A7III的弱光对焦就比A9好。
个人相信科技的力量,朋友上面说的我没有完全看懂,只想说,并不是面积、体积、数量之类就代表性能,
今日的一块手指甲大小的芯片性能或者能和二十年前好几间房子大小的计算机性能相比,
CMOS性能、EVF时滞这些我相信根本不是技术的瓶颈,相反,那块反光板的物理性制约了连拍、静音等性能。
个人觉得还是要用发展的眼光去看问题。
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peterhong 发表于 2018-9-4 00:48
楼上,无反到底追焦好不好,奥运会体育新闻记者最有发言权,要是无反对焦真超过单反,那这些摄影记者都不知道吗?这次世界杯已经证实了无反的失败,2020年奥运会还不得所知。但如果哪天奥运会上看到大部分体育摄影记者都举起无反工作,那才能证明无反打败单反,至少在目前看来无反只能取代中低端单反罢了。

说的是A9吧,个人理解并不是追焦的落后,而主要是在响应速度、续航、写入缓存和系统的镜群没有跟上的问题吧。
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宾得杀进来了。5国大战。还会有谁来凑数??
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喻礼宾 发表于 2018-09-04 00:41
心里话,有点儿想要尼康的全幅无反。

这回无反的工艺造型比自家单反好看些。(虽然军舰部有点夲头夲脑,像南极仙翁的额头)

但怕它的肤...

那你还是佳能吧,心理学上看。买了尼康任何肤色有异你都会怀疑怪罪尼康,买了佳能就无所谓了,因为会想,佳能都如此,还能怎样?尼康无论好坏,只属于能完全接受它的一切好与坏的人。这和人生选择伴侣一样,一有不妥,互相伤害。
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