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 色影无忌 > 文字论坛 > α|Sony/KM/M SLR/DSLM论坛 收藏(1)   打印预览 
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 主题:索尼为aps设计妥协的小卡口会否成为镜头发展的瓶颈?
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laynnx
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类似尼康f的遭遇  
可见以后刷大光圈是趋势……
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2018-09-01 10:50
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darkegg
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不爱抽烟 发表于 2018-9-15 22:10
我只想知道一点,尼康55mm大卡口,为什么只做了个0.95的手动镜头?说好的0.7呢,说好的各种牛逼的大光圈呢?怎么最后还是得1.2自动镜头来打市场?
这个58 0.95可以看成一个标杆,适马会去挑战的。0.7原厂估计是没戏了,国产会去挑战。
第一次光圈大跃进活下来的85 1.2L占据淘宝85定销量第一, 50 1.2第三。 福伦达40 1.2也是公认的毒物。 说明容易中毒的人群还是不少的。全开锐利的35 1.2 50 1.2 85 1.2出来肯定会毒到一大片。
2018-09-15 22:28
不爱抽烟
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我只想知道一点,尼康55mm大卡口,为什么只做了个0.95的手动镜头?说好的0.7呢,说好的各种牛逼的大光圈呢?怎么最后还是得1.2自动镜头来打市场?
2018-09-15 22:10
darkegg
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苍月XVIII 发表于 2018-9-15 19:03
几给不出公式给个光路图让大家推导推导也行啊?这都是初中物理知识,您搞不定,您可以找您儿子孙子搞定嘛。
不过呢,资深虽然磨叽归磨叽,但是有一个特别大的优点是为人师表,一说起GK的概念眉飞色舞,还亲身盖楼示范什么叫做GK,用亲身表演带给我们这些小白以极大的启示与思考

看你附的图就知道是索尼gk一路货色,儿子孙子都出来了。我支持佳能尼康,反对索尼,唯一的原因就这些索尼gk。

光圈的公式就是f/d,焦距/等效通光口径。 这个用初中几何画两条线就认为法兰距/卡口口径的算法,不知道是什么人贴出来的被到处转,光线在镜头内是汇聚的,最典型的反驳就是反望远结构,通过后组的光线是可以很接近平行的,这两条线限制不了光路。还有一个算法是0.5,如果是单球面的镜头可以这么认为,但是反射式镜头表示不同意。
极限光圈?当初上几何光学课程教材里面真没涉及过这个。直径几百米的天文望远镜是多少?显微镜随便就是0.3光圈。
2018-09-15 21:15
苍月XVIII
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darkegg 发表于 2018-9-12 13:00
光圈都不会算,真是被索尼gk十几年各种大忽悠彻底洗脑了。帖子里解释了也不看。光圈是镜头焦距/镜头口径。

有人用法兰距/卡口口径去计算理论极限光圈,宣称尼康F只能达到f1, 而索尼可以达到0.39。 这种算法是索尼gk把摄友当白痴来忽悠的一个典型案例(不知道索尼gk是啥?百度下)。光圈的计算是焦距/镜头口径,不是法兰距/卡口口径。 法兰距只是镜头卡口的机械安装距离,各家的镜头后组都可以突出去靠近cmos的。卡口口径也不是镜头口径,更直接的影响是会限制后组镜片口径。短法兰距下后组镜片口径对画质影响的是不容忽视的,口径过小将直接影响边缘画质。
几天没来,还以为十八年陈的资深您早就把题目做清爽了呢,结果一看还在扯犊子啊。F光圈的计算公式,只要不是文盲都能从百度上搜到,您也好意思显摆呀。是资深您说的卡口直径会影响超大光圈的呀?您倒是给个卡口影响光圈大小的计算公式来说明您的观点啊?总不能喊两句口号就把自己给洗脑了吧?给不出公式给个光路图让大家推导推导也行啊?这都是初中物理知识,您搞不定,您可以找您儿子孙子搞定嘛。

不过呢,资深虽然磨叽归磨叽,但是有一个特别大的优点是为人师表,一说起GK的概念眉飞色舞,还亲身盖楼示范什么叫做GK,用亲身表演带给我们这些小白以极大的启示与思考
本帖最后由 苍月XVIII 于 2018-9-15 19:05 编辑

2018-09-15 19:03
苍月XVIII
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darkegg 发表于 2018-9-12 13:00

77mm口径你就震撼? z50 1.2 950g的重量和适马50 1.4art 815g差不了多少。
原来815克和950克的标头在资深看来都是小菜一碟啊,不愧是十八年陈的资深,见怪不怪了妥了,那资深重新定义的大卡口有利于镜头小型化我就明白了是啥意思了
2018-09-15 18:56
anderson4477
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落木听雨 发表于 2018-9-14 13:17
1.4已经算超大光圈了,但是1.4全开不跑焦的有几个?即便1.4不跑,焦平面也是巨小,更难想象0.95甚至0.8的大光圈的焦平面小到何等地步,真要都去欣赏那种肉片?现在各家的1.2,全开都咋样了?未来定焦镜头往超大光圈怎么就是趋势了?反倒觉得今年28-70F2往后是镜头发展趋势
什么光圈0.95 0.7 焦段在50左右的都是给玩票的用的,那个景深实在拍不了什么,除非超长焦距远摄镜头,就像超大口径望远镜,然而那个前组的尺寸估计会让人绝望。
2018-09-15 08:34
丘比狗司马
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darkegg 发表于 2018-9-12 13:00
光圈都不会算,真是被索尼gk十几年各种大忽悠彻底洗脑了。帖子里解释了也不看。光圈是镜头焦距/镜头口径。

有人用法兰距/卡口口径去计算理论极限光圈,宣称尼康F只能达到f1, 而索尼可以达到0.39。 这种算法是索尼gk把摄友当白痴来忽悠的一个典型案例(不知道索尼gk是啥?百度下)。光圈的计算是焦距/镜头口径,不是法兰距/卡口口径。 法兰距只是镜头卡口的机械安装距离,各家的镜头后组都可以突出去靠近cmos的。卡口口径也不是镜头口径,更直接的影响是会限制后组镜片口径。短法兰距下后组镜片口径对画质影响的是不容忽视的,口径过小将直接影响边缘画质。

77mm口径你就震撼? z50 1.2 950g的重量和适马50 1.4art 815g差不了多少。
每个回复必须带上索尼GK,莫非你LP被索尼GK们轮了?
2018-09-15 01:57
buck
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拍案真奇 发表于 2018-9-12 14:16
鞋厂和牙膏都是世上大傻缺,搞那么大而无用的卡口。
不傻,对割用户韭菜有利
你说傻不傻
韭菜还以为自己是韭黄,不绿了就不割了
2018-09-14 14:52
buck
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darkegg 发表于 2018-9-1 16:22
??? 我意思是适马总裁这个级别的人说话,用到“we don't know why they did this” 已经算是很重的话了。

FE卡口46mm口径不是合理的选择,而是不得已的妥协,这个判断没有问题。 妥协的原因也就是你说的不想另外开一个卡口吧。

这个妥协会使索尼在第二次光圈大跃进竞争中处于劣势。佳能尼康无反一上来就是逆天的28-70 f2, 50 1.2 0.95, 索尼多少年了怎么没见? 我认为16-35 f4 12-24 24-70gm的边缘表现是相对有所稍欠。

后续CN和副厂更多的全开既锐的35 1.2 85 1.2 其他f2变焦出来,配合无反解决掉跑焦问题,杀伤力是巨大的。尼康Z头是没法转索尼了,佳能RF口就2mm法兰距差别,自动环估计没戏。

大卡口当然是有利于大光圈,你怎么会把这个当成局限了?尼康Z发布清清楚楚的说55的卡口使得0.95光圈成为可能。
nikon中国总裁去年被JS投诉吃喝嫖赌
还有现成的奶茶变绿茶
别拿适马总裁这种市值1个亿不知道有没有的公司高层来说事,越是高层说的,越要动动脑筋想清楚
高层级的话都相信你不给国家生8个娃
2018-09-14 14:50
落木听雨
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1.4已经算超大光圈了,但是1.4全开不跑焦的有几个?即便1.4不跑,焦平面也是巨小,更难想象0.95甚至0.8的大光圈的焦平面小到何等地步,真要都去欣赏那种肉片?现在各家的1.2,全开都咋样了?未来定焦镜头往超大光圈怎么就是趋势了?反倒觉得今年28-70F2往后是镜头发展趋势
2018-09-14 13:17
bullybird
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不爱抽烟 发表于 2018-9-11 18:54
尼康和佳能的错误在于没搞清楚无反流行的原因。索尼无反卡口小不是一天两天了,而且有接近五年了,五年时间依靠小卡口赶超佳能尼康,靠的是小型化,靠的是便携性,尽管被很多大佬不齿,但小型化是趋势,不是所见即所得 不是眼追焦 不是更快的连拍,而是——小型化
尼康和佳能在干嘛?他们是把产品做的更加小众化。更好的镜头,更大更重更贵,做的比单反更过分,这条路单反早就走过了,尼康和佳能的无反不会做的更好
说反了。小型化不对佳能尼康产生威胁,真正威胁的是性能超越单反。而且机身还更薄更轻。
2018-09-12 14:32
拍案真奇
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不爱抽烟 发表于 2018-9-12 13:55
所谓的大卡口大光圈的意义何在?
大小三元 135mm以内几支定焦,索尼基本都有了,那么,扩大卡口,能得到什么?尼康能做出0.8光圈并且上市出售么?0.95都已经是极限了!
吹大卡口意义何在?
24-105/4,佳能的后镜片大,素质比索尼的好么?
除了理论极限大光圈之外,大部分后卡口面积根本就没完全利用,而极少数超大光圈,尼康的实力都做不到0.95自动对焦,还想0.8呢,这不可笑么。
鞋厂和牙膏都是世上大傻缺,搞那么大而无用的卡口。
2018-09-12 14:16
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所谓的大卡口大光圈的意义何在?
大小三元 135mm以内几支定焦,索尼基本都有了,那么,扩大卡口,能得到什么?尼康能做出0.8光圈并且上市出售么?0.95都已经是极限了!
吹大卡口意义何在?
24-105/4,佳能的后镜片大,素质比索尼的好么?
除了理论极限大光圈之外,大部分后卡口面积根本就没完全利用,而极少数超大光圈,尼康的实力都做不到0.95自动对焦,还想0.8呢,这不可笑么。 本帖最后由 不爱抽烟 于 2018-9-12 14:11 编辑
2018-09-12 13:55
darkegg
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如果0.5是F光圈极限,那么46mm卡口直径、18mm法兰距的索尼FE系统F光圈极限是多少?54mm卡口直径、20mm法兰距的佳能R系统F光圈极限又是多少?麻烦资深给算算。这种初中物理级题,十八年陈的资深泡菜应该手到擒来的嘛。

至于资深提到的RF系统在超大光圈镜头体积小型化方面的优势,看了看RF50L的77mm口径、89.8×108mm尺寸、950g重量,确实给了我一个非常直观而且震撼的第一印象
光圈都不会算,真是被索尼gk十几年各种大忽悠彻底洗脑了。帖子里解释了也不看。光圈是镜头焦距/镜头口径。

有人用法兰距/卡口口径去计算理论极限光圈,宣称尼康F只能达到f1, 而索尼可以达到0.39。 这种算法是索尼gk把摄友当白痴来忽悠的一个典型案例(不知道索尼gk是啥?百度下)。光圈的计算是焦距/镜头口径,不是法兰距/卡口口径。 法兰距只是镜头卡口的机械安装距离,各家的镜头后组都可以突出去靠近cmos的。卡口口径也不是镜头口径,更直接的影响是会限制后组镜片口径。短法兰距下后组镜片口径对画质影响的是不容忽视的,口径过小将直接影响边缘画质。

77mm口径你就震撼? z50 1.2 950g的重量和适马50 1.4art 815g差不了多少。 本帖最后由 darkegg 于 2018-9-12 13:09 编辑
2018-09-12 13:00
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尼康和佳能的错误在于没搞清楚无反流行的原因。索尼无反卡口小不是一天两天了,而且有接近五年了,五年时间依靠小卡口赶超佳能尼康,靠的是小型化,靠的是便携性,尽管被很多大佬不齿,但小型化是趋势,不是所见即所得 不是眼追焦 不是更快的连拍,而是——小型化
尼康和佳能在干嘛?他们是把产品做的更加小众化。更好的镜头,更大更重更贵,做的比单反更过分,这条路单反早就走过了,尼康和佳能的无反不会做的更好
2018-09-11 18:54
a85
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alecddr 发表于 2018-9-7 16:40
呵呵 记得当初 某些粉们一再强调 短法兰距对边缘画质有巨大影响 现在大家都是短法兰距了 又开始说卡口大小的影响 我就呵呵了 各位能不能先把基本的光学原理搞清楚了再来BB
真有勇气啊。

各家的真粉看来都差不多

C家看了一下,基本上说的是机身防抖没啥用,视频没啥用,眼控对焦没啥用,视频裁剪视角过大你就多退几步有啥了不起。

S家的粉说,大光圈没啥用,小卡口没缺点,你们说不好的回去学习。 本帖最后由 a85 于 2018-9-11 18:56 编辑
2018-09-11 18:51
428GM
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以后曲面传感器出来,镜头可以做小的时候,大卡口反而是负担!

继续看好索尼!
2018-09-11 18:36
白色LED
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随着机身性能越来越强大以后趋势恰恰不是超大光圈健身器材流行。而是适合的光圈下小体积轻重量。连足球场上的炮群都在走减重的路线而不是更大的光圈, 对于一般混混论坛主要以旅游拍孩子花花草草美女等常见题材为主的摄友来说你是拍照片离不开1.0光圈的镜头还是思想上?那些砖头真能流行单反相机也不会像现在这样被手机玩的半死了 本帖最后由 白色LED 于 2018-9-11 18:31 编辑
2018-09-11 18:30
苍月XVIII
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darkegg 发表于 2018-9-7 14:45
摄影镜头极限光圈0.5. 怎么会跑出0.39这种奇怪的数字。
卡口口径不是镜头口径,无反镜头后组是可以突出的,理论极限光圈这么算不合理吧。在无反各家的后焦距可以看作是相同的常数,因为各家都可以把后组凑近到相同的距离。那么非要这么比,这个数就是和卡口口径直接成正比的。
最大光圈,画质和卡口口径有一定关系,取决于镜组结构,有兴趣的可以通过试算比较下。卡口小不一定就意味着镜头可以小,超大光圈镜头口径体积就小不了,卡口小还可能迫使镜头选择体积更大的反望远结构,违背了选择短法兰距的初衷。
尼康Z50 1.8 , 后组和前组差不多一样大,这种双高斯在大卡口短法兰距下获得的画质优化收益是显而易见的。Z35 RF50的后组也是和前组差不多大。反观索尼蔡司的同类50定,都没有摆脱反望远。
这本来是没有什么好争议的问题。索尼gk后台技术支持非要狡辩,把缺点掩盖吹成优点,这种手法十几年前争论nex边缘画质时就碰到过了,各种盗图作假胡说八道一窝蜂的围攻。
...

资深应该不需要我解释这张照片里是个啥吧?

如果0.5是F光圈极限,那么46mm卡口直径、18mm法兰距的索尼FE系统F光圈极限是多少?54mm卡口直径、20mm法兰距的佳能R系统F光圈极限又是多少?麻烦资深给算算。这种初中物理级题,十八年陈的资深泡菜应该手到擒来的嘛。

至于资深提到的RF系统在超大光圈镜头体积小型化方面的优势,看了看RF50L的77mm口径、89.8×108mm尺寸、950g重量,确实给了我一个非常直观而且震撼的第一印象

2018-09-11 16:44
lml640707
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darkegg 发表于 2018-9-6 23:43
你先把较大角度是相对那个轴搞清除,我说的入射角度大是指偏离垂直入射的角度。
小卡口的问题根本没有什么好争辩的。有这么多背书,适马佳能尼康和索尼自家的蔡司,矛头统统指向这个46mm的卡口。后续不仅是佳能尼康原厂,适马腾龙这些副厂会跟进的,中一这些国产也会跟进,你看看出来的东西和存在了这么多年的FE会有什么样的反差。
只发这,没看到算你倒霉。
這也沒啥問題
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https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=254&t=5282489&p=6#55 本帖最后由 lml640707 于 2018-9-11 16:24 编辑
2018-09-11 16:19
师愚
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如果出了曲面传感器,不会
2018-09-11 15:55
aaron310
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我看了下索尼已经有12-24这样的超广了,也够用了
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2018-09-11 12:43
moli19861
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鳕露露的猫 发表于 2018-9-7 16:52
丢人现眼说的就是这群东西啊
自己没搞清楚法兰距,镜头卡口,光圈,焦距的概念
还来这里献丑~~
真丢人。。。
2018-09-11 12:28
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alecddr 发表于 2018-9-7 16:40
呵呵 记得当初 某些粉们一再强调 短法兰距对边缘画质有巨大影响 现在大家都是短法兰距了 又开始说卡口大小的影响 我就呵呵了 各位能不能先把基本的光学原理搞清楚了再来BB
索尼gk总是想把摄友都当白痴来忽悠。

以前只有索尼一家有全画幅无反,质疑短法兰距边缘画质的隐含前提就是索尼的46mm口径。

最早提出质疑的是蔡司工程师,他的看法是短法兰距对广角端的边缘画质不利,你当他也是白痴吗? 这个判断的隐含前提当然是无法改变的46mm小口径这个事实。 加大卡口口径增加边缘覆盖自然这个问题就没那么突出了。这有矛盾吗?
2018-09-07 17:15
鳕露露的猫
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alecddr 发表于 2018-9-7 16:40
呵呵 记得当初 某些粉们一再强调 短法兰距对边缘画质有巨大影响 现在大家都是短法兰距了 又开始说卡口大小的影响 我就呵呵了 各位能不能先把基本的光学原理搞清楚了再来BB
丢人现眼说的就是这群东西啊
2018-09-07 16:52
alecddr
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呵呵 记得当初 某些粉们一再强调 短法兰距对边缘画质有巨大影响 现在大家都是短法兰距了 又开始说卡口大小的影响 我就呵呵了 各位能不能先把基本的光学原理搞清楚了再来BB
2018-09-07 16:40
你真逗
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我觉得索尼现在当务之急是出35f1.0  50f1.0  85f1.0  24-60f2,,,再出个线条圆润流畅大电池老少皆宜的A8微单,这才是新标准,是无反的标准指定者和领头羊该做的事情,结果索尼让一个后出的卡口后来居上直接当了新的标准指定者,规则的指定者才是最大的食利者,索尼这都不懂么?这些大光圈镜头的作用是用于确立索尼的无反市场领头羊地位的,销量是第二位的,真正大卖的是其他的镜头。以前美能达不懂这个道理,再遇到了官司,你看现在的a口。别提什么成本不成本的,很多事情短期是痛苦的,长期的利益是巨大的,就看索尼有没有这个魄力了。
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2018-09-07 15:59
程序猿
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还是担心自己钱包吧,索尼f1.4镜头群都那么贵的,真出f0.95镜头群,买的起几个? 卡口限制不了索尼,限制索尼发展的是摄影爱好者的钱包! 反正出贵镜头你们又买不起!
2018-09-07 15:52
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苍月XVIII 发表于 2018-9-6 20:27
尼康F卡口的极限光圈是F1.057,索尼FE卡口的极限光圈值是F0.39,还是多替自己钱包担心吧。
摄影镜头极限光圈0.5. 怎么会跑出0.39这种奇怪的数字。
卡口口径不是镜头口径,无反镜头后组是可以突出的,理论极限光圈这么算不合理吧。在无反各家的后焦距可以看作是相同的常数,因为各家都可以把后组凑近到相同的距离。那么非要这么比,这个数就是和卡口口径直接成正比的。
最大光圈,画质和卡口口径有一定关系,取决于镜组结构,有兴趣的可以通过试算比较下。卡口小不一定就意味着镜头可以小,超大光圈镜头口径体积就小不了,卡口小还可能迫使镜头选择体积更大的反望远结构,违背了选择短法兰距的初衷。
尼康Z50 1.8 , 后组和前组差不多一样大,这种双高斯在大卡口短法兰距下获得的画质优化收益是显而易见的。Z35 RF50的后组也是和前组差不多大。反观索尼蔡司的同类50定,都没有摆脱反望远。
这本来是没有什么好争议的问题。索尼gk后台技术支持非要狡辩,把缺点掩盖吹成优点,这种手法十几年前争论nex边缘画质时就碰到过了,各种盗图作假胡说八道一窝蜂的围攻。
本帖最后由 darkegg 于 2018-9-7 15:04 编辑

2018-09-07 14:45
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e口直径小并不是问题,首先E口理论光圈值0.3x,考虑物理限制,做个0.8的估计也不困难,中一0.95就是个例子
最重要的一点,索尼是CMOS生产商,目前因为入射角问题,镜头设计很受限制,但如果哪一天索尼更新了生产工艺,解决了深井入射角必须接近垂直的问题,那么一切问题都不存在了,曲面传感器是另一套解决方案,当然目前索尼可能没有办法量产
其实即使出更大卡口,对索尼也没有问题,直接附送一个物理接环的事。
2018-09-07 06:25
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