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 主题:大卡口掀起第二次光圈大跃进,索尼的小卡口将如何应对?
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darkegg
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随着佳能尼康大卡口无反推出,一出手就是0.95 1.2 变焦f2一系列大光圈镜头, 可以说第二次光圈大跃进已经揭开了序幕。
与80年代第一次光圈大跃进不同的是,现代大光圈强调的是全开锐利和边角画质。
反观索尼,推出A7已经5年,一只原厂1.2也没出。 索尼索尼为aps半幅设计妥协的小卡口将使索尼在第二次光圈大跃进竞争中相对被动处于劣势。

可以预见后续适马腾龙将推出类似35 1.2 ,85 1.2, 35-70f1.8高性价比大光圈,中一这些国产也将推出如35 0.9, 50 0.7这类光圈更大的镜头加入战团。第二次光圈大跃进来临,各种可能让人充满期待。

注意这些都是无法转接到索尼机身上的。尼康Z法兰距短2mm,镜头不可能转到索尼, RF法兰距长2mm,但是卡口深度达5mm,也是不可能转接到索尼上的。

第二次光圈大跃进的关键词是“大卡口”。尼康佳能在推出全幅无反时,不约而同都强调了大卡口口径的重要性。先来看看各家的卡口口径:
索尼: 半幅E 46mm,    索尼全幅FE46mm。
佳能: 半幅无反eosM 46mm, 单反和全幅无反RF:54mm,
尼康: 单反F 44mm,   无反Z 55mm 。
尼康对选择大卡口口径的解释见:http://www.nikon.com.cn/sc_CN/pr ... 3.tag/news/1195.dcr
(原文)新Z卡口系统的核心是大直径卡口,它进一步拓展了镜头设计的潜在可能性,提高了光学性能。Z卡口系统将提供多种高性能镜头,其中将包括尼康目前为止最快的镜头f/0.95*。
佳能的说法: [url]http://www.canon.com.cn/info/products/1843.html[/url]
(原文)RF卡口采用了大卡口直径的设计,其直径与EF镜头卡口一致,达到了54毫米。可将大口径镜片配置于靠近成像面,提高光学设计的灵活性,实现高画质。

为什么说索尼全画幅沿用半幅aps-c卡口46mm口径是妥协。索尼是先有nex半幅E口,很长时间后才出的A7。如果FE口想放大口径,那么E到FE也要转接环法兰距要有一定差别得比E口长,这样A转E, A转FE, E转FE三套环就太混乱了,全幅沿用nex E卡口是不得已的妥协。

从全幅FE问世之初,对FE口的质疑声就不断。以前只有索尼一家有全画幅无反, 对短法兰距边缘画质影响的质疑,有个隐含前提就是索尼的46mm口径。最早提出质疑的是蔡司工程师,他的看法是短法兰距对广角端的边缘画质不利。 这个判断的隐含前提是无法改变的46mm小口径这个事实。 加大卡口口径增加边缘覆盖自然这个问题就没那么突出了。

Sigma 总裁 Kazuto Yamaki也对索尼全画幅沿用小卡口不理解,这是他的原话:
“It’s a bit more difficult to make [Sigma] ART lenses for the Sony FE system because of the not so large diameter of the mount. We don’t know why Sony did this. Likely because the E-mount was meant for APS-C first and only after that they did use it for FF too.”
(由于FE卡口口径不够大,使得设计FE口的ART镜头更加困难。 我们不知道索尼为什么这么做(用这么小的卡口),可能是由于索尼的E口最初只是为APS-C半幅设计的,之后索尼才把它沿用于全幅。)
适马总裁说话当然是比较含蓄的,表述没有那么尖锐, “we don’t know why sony did this”  这话语气已经已经是很重了。
有人用法兰距/卡口口径去计算理论极限光圈,宣称尼康F只能达到f1, 而索尼可以达到0.39。 这种算法是索尼gk把摄友当白痴来忽悠的一个典型案例(不知道索尼gk是啥?百度下)。光圈的计算是焦距/镜头口径,不是法兰距/卡口口径。 法兰距只是镜头卡口的机械安装距离,各家的镜头后组都可以突出去靠近cmos的。卡口口径也不是镜头口径,更直接的影响是会限制后组镜片口径。短法兰距下后组镜片口径对画质影响的是不容忽视的,口径过小将直接影响边缘画质。通常认为理想光学成像系统的极限光圈是0.5(这也不是个严格的推断)

在无反机身上,各家的后焦距可以看作是相同的常数,因为各家都可以把后组凑近到相同的距离。最大光圈,画质和卡口口径有一定关系,取决于镜组结构。卡口小不一定就意味着镜头可以小,超大光圈镜头口径体积就小不了,卡口小还可能迫使镜头选择体积更大的反望远结构,违背了选择短法兰距的初衷。尼康Z50 1.8 , 后组和前组差不多一样大,这种双高斯在大卡口短法兰距下获得的画质优化收益是显而易见的。Z35 RF50的后组也是和前组差不多大。反观索尼蔡司的同类50定,都没有摆脱反望远。

大卡口在短法兰距机身上更重要。无反缩短法兰距后,后焦距大幅度减少,有利于矫正像差,镜组可以采用更接近对称的结构,这种结构像差矫正更好,但要求后组尽可能大(参考Z50 1.8)。另外,当后组靠近cmos, 如果口径不够,边角入射光线过于倾斜(偏离了垂直入射的理想状态太多),会对边角带来负面影响,边角画质有多方面的原因:1.镜头本身边角失光(和夹角的cos 4次方左右的关系),2.和cmos对大斜角入射光线的光电转换效率大幅度降低。3. 过厚的cmos滤镜没有在镜头计算中补偿,造成边角红移和焦点偏移,这个也很难补偿除非统一滤镜标准。如果后组太小覆盖不够,这些因素在大光圈下面的影响是比较大的。

这是索尼这么多年不愿去触碰超大光圈市场的原因。唯一一只副厂中一50 0.95成了索尼全幅小卡口的遮羞布(虽说中一这只镜头只是第一代光圈大跃进的水平,但中一能在索尼小口上强行实现0.95已经是很厉害了,后续中一在尼康Z, 佳能RF大卡口平台上一定会出更多逆天产品)。

索尼全画幅沿用半幅卡口的决策将使得索尼在第二次光圈大跃进中处于劣势。但这不意味这索尼将坐以待毙。索尼很可能率先进入曲面cmos新世代。在曲面cmos推出,定焦镜头将大幅度简化(索尼35 1.8曲面cmos镜头简化到了4片3组),素质大幅度提高(中心分辨率提高一倍,边角分辨率提高4倍,边角失光和畸变场曲变得极其轻微)。各家的都在紧锣密鼓为曲面cmos做准备,短则两年,长则5年,曲面cmos将成为主流。 各家方案中,佳能的曲面cmos是可变曲率的,兼容现有EF/RF系统。 但是这种兼容,也只是对变焦镜头有一定意义(曲面cmos设计变焦镜头相对困难)。定焦方面,曲面 cmos小体积高画质的优势是碾压性的。

附图:索尼35 1.8曲面cmos镜头专利 本帖最后由 darkegg 于 2018-9-9 20:33 编辑

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2018-09-09 20:24
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红三十二军
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ve456838 发表于 2018-10-22 22:25
大家好,我是来喷标题的,内容我还没看呢,我就只喷标题,前几天看到徕卡喷sony嘴小,原先是为apsc设计的,后来我就想温,徕卡m口有多大,有什么资格喷索尼。
M口更小。所以好好改进光学设计,好好做玻璃是正经。 本帖最后由 红三十二军 于 2018-10-23 09:02 编辑
2018-10-23 08:59
realt
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iZaZaD 发表于 2018-10-22 17:22
我引用的那个文件,说的是松下的DFD对焦的内容。 DFD对焦需要拍摄不同对焦位置的至少两张照片来比较模糊度差异,如果镜头呼吸效应比较明显的话,两张照片位置就对不上了,DFD对焦计算就会受到影响。

因为这里提到了呼吸效应,而且又提到了解决呼吸效应需要远光轴光学设计,大口径后组镜片就是必须的了。 正巧,尼康发布Z7时候就提到了呼吸效应的事儿,所以,我就把呼吸效应与尼康的大卡口联系起来了。
我觉得呼吸效应索尼会更关心的,如果真的需要更大卡口来方面低呼吸效应镜头的设计,那第一个该换大卡口的就是全幅摄像机,它的所有镜头必须都是低呼吸效应设计,如果需要做8k级别电影机,必然上全幅,解析度就必须是gm级别,如果真的卡口不够大会很坑的。最终却是venice开倒车,比较奇怪,要说nex-vg900试水就试水了。

我觉得有可能呼吸效应的控制就要求出镜组的光为接近垂直于cmos状态,那么,只要镜片直径比cmos对角线长就可以,哪怕触点把镜片挡了,只要别影像光垂直进cmos就没事。

当然,如果我说的这些不对,那么,下一代索尼无反就可以换卡口了。其实索尼也不怕换卡口,反正cmos牛,随着8k版venice一起换就可以了,到头来如果真的出了4600万像素,效果跟a7r3差不多却有a9速度的机器,还愁没销量?对呼吸效应最恐惧的还是摄像机产品,如果小卡口此时真是硬伤,那么摄像机就该第一个换卡口。
2018-10-22 23:15
ve456838
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个有个家,各有各妈,先天就那样了,喷先天没有任何意思。小机身,给配一个0.95有意思吗?有几个人会买0.95
以前A口就没有0.95连1.2都没有,你怎么能指望再e口上出现。每个厂家有自己的路线,走法,索尼那么鸡贼不会做一个
好看不好卖的镜头的,另外美能达也没有留下这么牛的箱子底。综上所述,索尼会再机身上领跑,其他厂家觉得镜头实力好
去做就好了。
2018-10-22 22:39
ve456838
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大家好,我是来喷标题的,内容我还没看呢,我就只喷标题,前几天看到徕卡喷sony嘴小,原先是为apsc设计的,后来我就想温,徕卡m口有多大,有什么资格喷索尼。
2018-10-22 22:25
pencil2010
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iZaZaD 发表于 2018-10-22 17:22
我引用的那个文件,说的是松下的DFD对焦的内容。 DFD对焦需要拍摄不同对焦位置的至少两张照片来比较模糊度差异,如果镜头呼吸效应比较明显的话,两张照片位置就对不上了,DFD对焦计算就会受到影响。

因为这里提到了呼吸效应,而且又提到了解决呼吸效应需要远光轴光学设计,大口径后组镜片就是必须的了。 正巧,尼康发布Z7时候就提到了呼吸效应的事儿,所以,我就把呼吸效应与尼康的大卡口联系起来了。
Z351.8的呼吸效应控制的很不错
https://www.youtube.com/watch?v=ecJPiRoHkNs
2018-10-22 22:20
iZaZaD
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realt 发表于 2018-10-22 17:09
是否需要大于全幅尺寸的镜片?e卡口现状就是触点挡了全尺寸镜片,但影响部分刚好都在cmos成像区外面。其实最需要抑制呼吸效应的就是电影摄像机,不过venice竟然把更大的fz卡口砍了,只支持fe与pl选项。
我引用的那个文件,说的是松下的DFD对焦的内容。 DFD对焦需要拍摄不同对焦位置的至少两张照片来比较模糊度差异,如果镜头呼吸效应比较明显的话,两张照片位置就对不上了,DFD对焦计算就会受到影响。

因为这里提到了呼吸效应,而且又提到了解决呼吸效应需要远光轴光学设计,大口径后组镜片就是必须的了。 正巧,尼康发布Z7时候就提到了呼吸效应的事儿,所以,我就把呼吸效应与尼康的大卡口联系起来了。
2018-10-22 17:22
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iZaZaD 发表于 2018-10-22 14:40
看不太懂你说的意思。

文件上说的挺明白的,减轻镜头的呼吸效应需要更大的后组镜片直径。 当初尼康Z6/Z7发布时,也提到了使用减轻镜头呼吸效应的技术,应该是与卡口直径有关。
是否需要大于全幅尺寸的镜片?e卡口现状就是触点挡了全尺寸镜片,但影响部分刚好都在cmos成像区外面。其实最需要抑制呼吸效应的就是电影摄像机,不过venice竟然把更大的fz卡口砍了,只支持fe与pl选项。远心是不是指的是光学远心?做到永远平行光垂直进cmos?我甚至觉得就是因为必须抑制呼吸效应,fe卡口才敢说够用的,还有半透膜技术,三层cmos技术,入射光不垂直于cmos的话,即使对焦系统判定合焦,到成像时照样跑。天工黑科技环的af原理 本帖最后由 realt 于 2018-10-22 17:20 编辑
2018-10-22 17:09
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melfes 发表于 2018-10-22 16:37
***用户内容被屏蔽***
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……

被禁言了??
2018-10-22 17:07
melfes
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2018-10-22 16:37
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realt 发表于 2018-10-22 14:11
图像侧都远心了,都追求垂直入射了,最终索尼只是亏了10mm左右的最短镜后距,大卡口大镜片基本上没有用了,除非放弃对呼吸效应的追求,在压榨点什么别的性能吧。但成本上怎么划算仍然不好说啊。
看不太懂你说的意思。

文件上说的挺明白的,减轻镜头的呼吸效应需要更大的后组镜片直径。 当初尼康Z6/Z7发布时,也提到了使用减轻镜头呼吸效应的技术,应该是与卡口直径有关。
2018-10-22 14:40
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iZaZaD 发表于 2018-10-22 09:48
@darkegg

贡献一条线索:

今天我浏览松下的DFD技术资料,里边提到两条内容:

0013] For the same DFD method, the pupil division phase difference detection method, in order to estimate the distance without spending time and, taken two of the number of sheets to be minimized, however, it is necessary to obtain a lens fuzzy parameters. And, in fact, in the blurred image, a blur addition to the presence of the lens, it also exists aperture blur by the imaging device, the blur film properties and the like. Therefore, the need to obtain and consider these ambiguities in advance.
对于相同的DFD方法,瞳孔分割相位差检测方法,为了估计距离而不用花费时间,并且取两张待最小化的薄片,然而,需要获得透镜模糊参数。而且,实际上,在模糊图像中,除了透镜的存在之外,还存在由成像装置产生的孔径模糊、模糊膜特性等。因此,需要事先获得和考虑这些歧义。

Problems [0014] DFD method is that, when taking two images of two mutually different focal position between the two, it is necessary not to change the image magnification. The other, in a co ...
图像侧都远心了,都追求垂直入射了,最终索尼只是亏了10mm左右的最短镜后距,大卡口大镜片基本上没有用了,除非放弃对呼吸效应的追求,在压榨点什么别的性能吧。但成本上怎么划算仍然不好说啊。
2018-10-22 14:11
wangyou0720
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gundamchao 发表于 2018-10-22 11:52
体积重量
这个没得黑,但是看个人取舍吧。
适马的那么多大坨坨,也有人选,有其原因的。
蔡司的 Otus 也都不轻。什么都有代价。
2018-10-22 12:50
wangyou0720
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wklh 发表于 2018-10-22 11:59
体积重量就差了一条街了
风光摄影师不差这点重量。
比镜头自然比素质。要轻便,佳能还有 10-18 stm,号称穷人三宝之一呢。
2018-10-22 12:49
axpic
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尼康卡口 佳能卡口都大 不见得他们做的头 小了 索尼卡口小 不见它的镜头成像边缘差了 !所以索尼只要把机身 做漂亮 其它都无所谓 无需担心!
2018-10-22 12:11
wklh
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wangyou0720 发表于 2018-10-22 10:41
去仔细了接下 佳能的 EF 11-24 L,sony并没有超过它。
体积重量就差了一条街了
2018-10-22 11:59
激动的心
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副厂都出了索尼微单用的0.95镜头了,还有人出来瞎操心,不是黑子是什么东西??
2018-10-22 11:58
gundamchao
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wangyou0720 发表于 2018-10-22 02:41

去仔细了接下 佳能的 EF 11-24 L,sony并没有超过它。
...
体积重量
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2018-10-22 11:52
wangyou0720
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wklh 发表于 2018-10-22 09:22
1224,别家来一支能比的
去仔细了接下 佳能的 EF 11-24 L,sony并没有超过它。
2018-10-22 10:41
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贡献一条线索:

今天我浏览松下的DFD技术资料,里边提到两条内容:

0013] For the same DFD method, the pupil division phase difference detection method, in order to estimate the distance without spending time and, taken two of the number of sheets to be minimized, however, it is necessary to obtain a lens fuzzy parameters. And, in fact, in the blurred image, a blur addition to the presence of the lens, it also exists aperture blur by the imaging device, the blur film properties and the like. Therefore, the need to obtain and consider these ambiguities in advance.
对于相同的DFD方法,瞳孔分割相位差检测方法,为了估计距离而不用花费时间,并且取两张待最小化的薄片,然而,需要获得透镜模糊参数。而且,实际上,在模糊图像中,除了透镜的存在之外,还存在由成像装置产生的孔径模糊、模糊膜特性等。因此,需要事先获得和考虑这些歧义。

Problems [0014] DFD method is that, when taking two images of two mutually different focal position between the two, it is necessary not to change the image magnification. The other, in a conventional optical system, is not the case of multiple design. That is, the need to use image-side telecentric optical system (e.g., refer to Non-Patent Document 3).
问题[0014]DFD方法是,在拍摄两个焦距彼此不同的图像的时候,图像的放大率不能发生变化。通常的传统的光学系统中考虑这种情况的不是很多。也就是说,需要使用图像侧远心光学系统(例如,参照非专利文献3)。

这里提到的 图像放大率不能发生变化,说的是镜头的呼吸效应 ,并且说,解决镜头的呼吸效应,需要使用图像侧远心光学系统,也就是大口径后组镜片。

该文件链接:http://www.freepatentsonline.com/8705801.html


参考专利文献3:

[0059] Non-Patent Document 3:. M Watanabe and SK Nayar, "Minimal operator set for passive depth from defocus", Proc Of IEEE Conf Computer Vision and Pattern Recognition, pp 431-438 (1996)... 本帖最后由 iZaZaD 于 2018-10-22 09:49 编辑
2018-10-22 09:48
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wangyou0720 发表于 2018-10-12 23:41
长焦不挑法兰,所以佳能长焦基本都合格。
广角会持续更新。
可是索尼放着这么好的优势,出过什么好广角?
说白了还是被小卡口拖累。
1224,别家来一支能比的
2018-10-22 09:22
bjinjin
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darkegg 发表于 2018-9-9 20:24
随着佳能尼康大卡口无反推出,一出手就是0.95 1.2 变焦f2一系列大光圈镜头, 可以说第二次光圈大跃进已经揭开了序幕。
与80年代第一次光圈大跃进不同的是,现代大光圈强调的是全开锐利和边角画质。
反观索尼,推出A7已经5年,一只原厂1.2也没出。 索尼索尼为aps半幅设计妥协的小卡口将使索尼在第二次光圈大跃进竞争中相对被动处于劣势。

可以预见后续适马腾龙将推出类似35 1.2 ,85 1.2, 35-70f1.8高性价比大光圈,中一这些国产也将推出如35 0.9, 50 0.7这类光圈更大的镜头加入战团。第二次光圈大跃进来临,各种可能让人充满期待。

注意这些都是无法转接到索尼机身上的。尼康Z法兰距短2mm,镜头不可能转到索尼, RF法兰距长2mm,但是卡口深度达5mm,也是不可能转接到索尼上的。

第二次光圈大跃进的关键词是“大卡口”。尼康佳能在推出全幅无反时,不约而同都强调了大卡口口径的重要性。先来看看各家的卡口口径:
索尼: 半幅E 46mm,    索尼全幅FE46mm。
佳能: 半幅无反eosM 46mm, 单反和全幅无反RF:54mm,
尼康: 单反F 44mm,   无反Z 55mm 。
尼康对选择大卡口口径的解释见:http://www.nikon.com.cn/sc_CN/pr ... 3.tag/news/1195.dcr
(原文)新Z卡口系统的核心是大直径卡口 ...

2018-10-14 11:06
darkegg
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melfes 发表于 2018-10-14 03:37
索尼半导体又不生产nand和逻辑电路产品,更不承接代工业务,业务以传感器/ASIC为主需要那么多产能?你不去看看三星和台积电每年光是给显卡公司要代工多少芯片,给手机要代工多少芯片?
FSI补丁打怎么好都是FSI,而且松下的论文里面嘛,你是根本连CIS的结构都没看明白就来瞎吹了
索尼也在做存储芯片,14nm的尼康不行只能去买ASML的。收购的瑞莎,也有单片机业务,38nm制程,也是尼康光刻机的菜。光刻机这种关系到国家战略的核心技术,日本产业圈当然是要维护自己的核心技术,哪有故意去掐死尼康佳能光刻机的道理。
你们就为了忽悠什么cmos断供掐死尼康,去歪曲事实。
2018-10-14 10:22
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realt 发表于 2018-10-14 07:33
双高斯就不是了?感觉你这理论比较奇葩,再检查下吧
这个是基本常识了。
什么叫反望远,就是前凹后凸,把望远(长焦)镜头基本结构反过来。长焦镜头的特性是视角很小,反过来对着cmos就是入射光线比较垂直。
双高斯仍然属于对称结构阵营的,没有这个特性。对称结构靠结构的对称性自然的消除像差,前后组口径越接近越好。光圈大到一定程度,前组大到一定程度,小卡口就享受不了这个好处了。
2018-10-14 10:16
clouday
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realt 发表于 2018-10-13 19:54
收藏,竟然说有fz卡口时索尼就有bsi全幅了,真牛,为了黑随便编,bsi全幅都早出了两年。垂直入射跟是什么结构根本就没有关系,但小卡口确实会...
楼主已经疯了 用个设备用到发疯还真是少见 估计是a口的被放弃导致楼主不计一切的攻击更有前途的e口
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2018-10-14 08:39
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darkegg 发表于 2018-10-14 01:05
会影响,反望远结构更接近垂直入射,但是同时体积更大。
双高斯就不是了?感觉你这理论比较奇葩,再检查下吧
2018-10-14 07:33
melfes
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2018-10-14 03:37
darkegg
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realt 发表于 2018-10-13 20:14
垂直入射和结构设计有关,但是双高斯还是反望远,影响是否垂直入射吗?会造成限制吗?
会影响,反望远结构更接近垂直入射,但是同时体积更大。
2018-10-14 01:05
realt
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darkegg 发表于 2018-10-13 20:03
有和结构非常大的关系!连这都没搞清楚。
垂直入射和结构设计有关,但是双高斯还是反望远,影响是否垂直入射吗?会造成限制吗?
2018-10-13 20:14
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realt 发表于 2018-10-13 19:54
垂直入射跟是什么结构根本就没有关系,所以,对于垂直入射假设,卡口的问题已经跟你解释完了
有和结构非常大的关系!连这都没搞清楚。
2018-10-13 20:03
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darkegg 发表于 2018-10-13 18:36
FZ口和A7ii一个时代的东西,A7一代开发定方案比发布日期通常还要早一两年,而且A7ii的bsi并没有解决崩边的问题,这是到最近A7R3才有所改善。 大光圈e卡口用反望远结构可以垂直入射,其他结构的目前看符合高画质的也就到1.8。
你把暴露索尼的短板和问题叫做黑,ok, 索尼的问题不是黑得不够,而是恰恰相反,吹嘘忽悠的成分太多,黑其他家的黑得太多,凡是索尼有的其他家没的统统拿出来吹和黑,连股票也要拿出来吹和黑,也不看看2000年150块跌到不足十块的惨烈。
就小卡口这么一个明显的缺陷,也要忽悠掩盖到这种程度,其他的问题,用户还能指望知悉几分?
收藏,竟然说有fz卡口时索尼就有bsi全幅了,真牛,为了黑随便编,bsi全幅都早出了两年。垂直入射跟是什么结构根本就没有关系,但小卡口确实会对最小全尺寸镜后距有影响,导致触点会把垂直光挡掉一部分,但这部分光即使触点不挡,到cmos平面还是被cmos放弃。所以,对于垂直入射假设,卡口的问题已经跟你解释完了
2018-10-13 19:54
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