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 色影无忌 > 文字论坛 > α|Sony/KM/M SLR/DSLM论坛 收藏(4)   打印预览 
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 主题:大卡口掀起第二次光圈大跃进,索尼的小卡口将如何应对?
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darkegg
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随着佳能尼康大卡口无反推出,一出手就是0.95 1.2 变焦f2一系列大光圈镜头, 可以说第二次光圈大跃进已经揭开了序幕。
与80年代第一次光圈大跃进不同的是,现代大光圈强调的是全开锐利和边角画质。
反观索尼,推出A7已经5年,一只原厂1.2也没出。 索尼索尼为aps半幅设计妥协的小卡口将使索尼在第二次光圈大跃进竞争中相对被动处于劣势。

可以预见后续适马腾龙将推出类似35 1.2 ,85 1.2, 35-70f1.8高性价比大光圈,中一这些国产也将推出如35 0.9, 50 0.7这类光圈更大的镜头加入战团。第二次光圈大跃进来临,各种可能让人充满期待。

注意这些都是无法转接到索尼机身上的。尼康Z法兰距短2mm,镜头不可能转到索尼, RF法兰距长2mm,但是卡口深度达5mm,也是不可能转接到索尼上的。

第二次光圈大跃进的关键词是“大卡口”。尼康佳能在推出全幅无反时,不约而同都强调了大卡口口径的重要性。先来看看各家的卡口口径:
索尼: 半幅E 46mm,    索尼全幅FE46mm。
佳能: 半幅无反eosM 46mm, 单反和全幅无反RF:54mm,
尼康: 单反F 44mm,   无反Z 55mm 。
尼康对选择大卡口口径的解释见:http://www.nikon.com.cn/sc_CN/pr ... 3.tag/news/1195.dcr
(原文)新Z卡口系统的核心是大直径卡口,它进一步拓展了镜头设计的潜在可能性,提高了光学性能。Z卡口系统将提供多种高性能镜头,其中将包括尼康目前为止最快的镜头f/0.95*。
佳能的说法: [url]http://www.canon.com.cn/info/products/1843.html[/url]
(原文)RF卡口采用了大卡口直径的设计,其直径与EF镜头卡口一致,达到了54毫米。可将大口径镜片配置于靠近成像面,提高光学设计的灵活性,实现高画质。

为什么说索尼全画幅沿用半幅aps-c卡口46mm口径是妥协。索尼是先有nex半幅E口,很长时间后才出的A7。如果FE口想放大口径,那么E到FE也要转接环法兰距要有一定差别得比E口长,这样A转E, A转FE, E转FE三套环就太混乱了,全幅沿用nex E卡口是不得已的妥协。

从全幅FE问世之初,对FE口的质疑声就不断。以前只有索尼一家有全画幅无反, 对短法兰距边缘画质影响的质疑,有个隐含前提就是索尼的46mm口径。最早提出质疑的是蔡司工程师,他的看法是短法兰距对广角端的边缘画质不利。 这个判断的隐含前提是无法改变的46mm小口径这个事实。 加大卡口口径增加边缘覆盖自然这个问题就没那么突出了。

Sigma 总裁 Kazuto Yamaki也对索尼全画幅沿用小卡口不理解,这是他的原话:
“It’s a bit more difficult to make [Sigma] ART lenses for the Sony FE system because of the not so large diameter of the mount. We don’t know why Sony did this. Likely because the E-mount was meant for APS-C first and only after that they did use it for FF too.”
(由于FE卡口口径不够大,使得设计FE口的ART镜头更加困难。 我们不知道索尼为什么这么做(用这么小的卡口),可能是由于索尼的E口最初只是为APS-C半幅设计的,之后索尼才把它沿用于全幅。)
适马总裁说话当然是比较含蓄的,表述没有那么尖锐, “we don’t know why sony did this”  这话语气已经已经是很重了。
有人用法兰距/卡口口径去计算理论极限光圈,宣称尼康F只能达到f1, 而索尼可以达到0.39。 这种算法是索尼gk把摄友当白痴来忽悠的一个典型案例(不知道索尼gk是啥?百度下)。光圈的计算是焦距/镜头口径,不是法兰距/卡口口径。 法兰距只是镜头卡口的机械安装距离,各家的镜头后组都可以突出去靠近cmos的。卡口口径也不是镜头口径,更直接的影响是会限制后组镜片口径。短法兰距下后组镜片口径对画质影响的是不容忽视的,口径过小将直接影响边缘画质。通常认为理想光学成像系统的极限光圈是0.5(这也不是个严格的推断)

在无反机身上,各家的后焦距可以看作是相同的常数,因为各家都可以把后组凑近到相同的距离。最大光圈,画质和卡口口径有一定关系,取决于镜组结构。卡口小不一定就意味着镜头可以小,超大光圈镜头口径体积就小不了,卡口小还可能迫使镜头选择体积更大的反望远结构,违背了选择短法兰距的初衷。尼康Z50 1.8 , 后组和前组差不多一样大,这种双高斯在大卡口短法兰距下获得的画质优化收益是显而易见的。Z35 RF50的后组也是和前组差不多大。反观索尼蔡司的同类50定,都没有摆脱反望远。

大卡口在短法兰距机身上更重要。无反缩短法兰距后,后焦距大幅度减少,有利于矫正像差,镜组可以采用更接近对称的结构,这种结构像差矫正更好,但要求后组尽可能大(参考Z50 1.8)。另外,当后组靠近cmos, 如果口径不够,边角入射光线过于倾斜(偏离了垂直入射的理想状态太多),会对边角带来负面影响,边角画质有多方面的原因:1.镜头本身边角失光(和夹角的cos 4次方左右的关系),2.和cmos对大斜角入射光线的光电转换效率大幅度降低。3. 过厚的cmos滤镜没有在镜头计算中补偿,造成边角红移和焦点偏移,这个也很难补偿除非统一滤镜标准。如果后组太小覆盖不够,这些因素在大光圈下面的影响是比较大的。

这是索尼这么多年不愿去触碰超大光圈市场的原因。唯一一只副厂中一50 0.95成了索尼全幅小卡口的遮羞布(虽说中一这只镜头只是第一代光圈大跃进的水平,但中一能在索尼小口上强行实现0.95已经是很厉害了,后续中一在尼康Z, 佳能RF大卡口平台上一定会出更多逆天产品)。

索尼全画幅沿用半幅卡口的决策将使得索尼在第二次光圈大跃进中处于劣势。但这不意味这索尼将坐以待毙。索尼很可能率先进入曲面cmos新世代。在曲面cmos推出,定焦镜头将大幅度简化(索尼35 1.8曲面cmos镜头简化到了4片3组),素质大幅度提高(中心分辨率提高一倍,边角分辨率提高4倍,边角失光和畸变场曲变得极其轻微)。各家的都在紧锣密鼓为曲面cmos做准备,短则两年,长则5年,曲面cmos将成为主流。 各家方案中,佳能的曲面cmos是可变曲率的,兼容现有EF/RF系统。 但是这种兼容,也只是对变焦镜头有一定意义(曲面cmos设计变焦镜头相对困难)。定焦方面,曲面 cmos小体积高画质的优势是碾压性的。

附图:索尼35 1.8曲面cmos镜头专利 本帖最后由 darkegg 于 2018-9-9 20:33 编辑

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2018-09-09 20:24
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Jian
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darkegg 发表于 2018-9-18 23:45
两个问题: 1:收到f8, 什么镜头画质都很好了。 2:这张图RF明显大一些,放得更大。3: 1/10秒,确定上架的?

4: 1.2光圈和1.8光圈比较?这个RF50L可是全开可用的。 不如用RF50L 和 Octus 55 1.4比较下
1:收到f8,RF50L画质就不好了? 2:EOS R 是3000万像素比A7M3多600万像素所以显得大,但是边缘细节不如A7M3。
3:给你原网址自己去看 https://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
2018-09-19 07:04
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GdF3 发表于 2018-9-18 22:13
如果保持这样的价值理念,那么应该对索尼的巨大35/1.4和50/1.4持批评态度。做得不比佳能尼康小,而只有F1.4 。以及,迟迟不出35/1.8 。
你说的完全正确,虽然我支持微单,但索尼35/1.4和50/1.4这两个镜头完全背离了微单镜头的初衷,保证画质根本不是做这么大的理由,完全是厂商纵容开发者任性导致的恶果,就说佳能35/1.4,人家是单反镜头,素质比你好,体积比你小,那索尼35/1.4的路子就绝对错了。
2018-09-18 23:45
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Jian 发表于 2018-9-18 23:35
佳能大力宣传大卡口边缘有优势,但是目前实拍没有表现出来

两个问题: 1:收到f8, 什么镜头画质都很好了。 2:这张图RF明显大一些,放得更大。3: 1/10秒,确定上架的?

4: 1.2光圈和1.8光圈比较?这个RF50L可是全开可用的。 不如用RF50L 和 Octus 55 1.4比较下 本帖最后由 darkegg 于 2018-9-18 23:46 编辑
2018-09-18 23:45
Jian
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佳能大力宣传大卡口边缘有优势,但是目前实拍没有表现出来

2018-09-18 23:35
GdF3
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realt 发表于 2018-9-18 17:02
回你一句话,有本事让佳能做个r1124出来给大家看看,做不出来吧,呵呵
有本事让佳能做个r85 1.2试试
有本事让佳能做个100 stf试试
有本事让佳能做个r16-35试试
r16-35对佳能没啥难度吧,现在的单反版已经和索尼差不多素质了,35端的锐度还好很多。

85/1.2,索尼好像没有吧,佳能倒是有一个,可以无缝转接。

100stf倒是真的没有,不过100/2.8还依赖镀膜压制光斑亮边,历史上佳能一直没有做过这种趣味产品。
2018-09-18 22:17
GdF3
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不爱抽烟 发表于 2018-9-18 16:44
佳能水军汹涌……
微单的最佳搭配镜头光圈 定焦在f2 1.8,变焦在f4,索尼的卡口是非常合适的,在保证光圈的前提下,没有搞的太粗 保证的镜头和机身的协调,这才是正路,这也是索尼微单能有这么多用户的原因,首先是微 是小,而不是大 不是强。佳能尼康完全把路子搞错了,卡口大一定是好么?要看拿来干嘛,如果要做超大光圈,完全可以,可是大部分用户根本不会消费0.8 0.7光圈镜头,而且他们也不一定能做的出来自动对焦的,主流还是1.8,少部分人1.2,这样的情况,过大的卡口完全就是累赘
如果保持这样的价值理念,那么应该对索尼的巨大35/1.4和50/1.4持批评态度。做得不比佳能尼康小,而只有F1.4 。以及,迟迟不出35/1.8 。 本帖最后由 GdF3 于 2018-9-18 22:18 编辑
2018-09-18 22:13
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buck 发表于 2018-9-18 20:08

你个“佳能用户”跑大法地盘上批发揭露,好比一个牛鼻子跑到少林寺指着方丈骂别人宗教骗子欺骗群众
以为别人看不出你是个司马懿?
来说是非者,就是是非人
说别人是大法水军,请问你是哪家水军?
哦这个点估计你下班了
水军都这个德性,准点下班
好好,支持你见到水军都用这种劲头去拗。只不过眼睛得擦亮点。
想见识水军你可以试试换个角色,找个你搞得很清楚透彻的课题,试试看质疑下索尼,看看招来什么。
两相比较,不难看出差别。
2018-09-18 21:32
darkegg
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aboutmod 发表于 2018-9-18 21:19
这么大的卡口应该不是为了给紫边和条纹准备的吧?
哪个头?紫边有点大,这次RF并没有出2.8的头啊,转接的?测高感怎么1/8000秒然后开iso6400, 最好是“原生的”暗环境去评估高感。而不是光天化日之下用1/8000秒测高感。 本帖最后由 darkegg 于 2018-9-18 21:47 编辑
2018-09-18 21:27
aboutmod
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这么大的卡口应该不是为了给紫边和条纹准备的吧?
2018-09-18 21:19
melfes
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Elcid 发表于 2018-9-18 20:16
不同意,看看尼康的新24-70和索尼的24-70,谁粗自己要有点数
卡口大了做大光圈其实不需要镜头太粗的
而且尼康佳能这次不约而同地选择更大卡口更短法兰距就是彻底断绝索尼a7系列万能后背的路
你说能接老头?再好的第三方电子接圈比得上尼康佳能原厂转接环吗?
佳能法兰距更短?
2018-09-18 21:08
Elcid
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不爱抽烟 发表于 2018-09-09 12:58
尼康佳能倒是把卡口扩大了,结果呢?镜头设计师解放了,压力全到用户身上了,水桶腰的粗大镜头比比皆是,无反镜头比单反镜头大,这方向完全错了,他们...
不同意,看看尼康的新24-70和索尼的24-70,谁粗自己要有点数
卡口大了做大光圈其实不需要镜头太粗的
而且尼康佳能这次不约而同地选择更大卡口更短法兰距就是彻底断绝索尼a7系列万能后背的路
你说能接老头?再好的第三方电子接圈比得上尼康佳能原厂转接环吗?
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2018-09-18 20:16
buck
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darkegg 发表于 2018-9-18 19:31
发这个贴子的直接原因,就是你在佳能论坛发类似的贴忽悠小卡口。
无忌有个功能,叫做个人图文集,看看你的发帖历史。
这不是你想随便造谣的。

你个“佳能用户”跑大法地盘上批发揭露,好比一个牛鼻子跑到少林寺指着方丈骂别人宗教骗子欺骗群众
以为别人看不出你是个司马懿?
来说是非者,就是是非人
说别人是大法水军,请问你是哪家水军?
哦这个点估计你下班了
水军都这个德性,准点下班
2018-09-18 20:08
瓦尔基里。
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大卡口,也得消费得起,拿得起,f2变焦厉害是厉害,可是重啊,玩不动,腾龙2875为什么卖得好?
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2018-09-18 20:03
realt
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darkegg 发表于 2018-9-18 19:31
发这个贴子的直接原因,就是你在佳能论坛发类似的贴忽悠小卡口。
无忌有个功能,叫做个人图文集,看看你的发帖历史。
这不是你想随便造谣的。
http://forum.xitek.com/thread-1787158-1-1-1.html

这个帖子是由于佳吹吹得有点多。还不可以反驳了?

你理解成说你自己了,不打自招,呵呵 本帖最后由 realt 于 2018-9-18 20:08 编辑
2018-09-18 20:01
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realt 发表于 2018-9-18 18:53
装无辜,演得太过分了,讲道理没意义了
发这个贴子的直接原因,就是你在佳能论坛发类似的贴忽悠小卡口。
无忌有个功能,叫做个人图文集,看看你的发帖历史。
这不是你想随便造谣的。
2018-09-18 19:31
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darkegg 发表于 2018-9-18 18:47
反对索尼水军你就给扣个佳能水军的帽子?
我也支持尼康的,难到也是尼康水军?

这些索尼水军一天到晚到处忽悠骗人,明明有网络水军管理规定,无忌却是视而不见。
装无辜,演得太过分了,讲道理没意义了
2018-09-18 18:53
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realt 发表于 2018-9-18 17:58
佳能水军别忽悠了,正面上吧,目前规格一样的无反镜头,佳能还没赢呢
反对索尼水军你就给扣个佳能水军的帽子?
我也支持尼康的,难到也是尼康水军?

这些索尼水军一天到晚到处忽悠骗人,明明有网络水军管理规定,无忌却是视而不见。
2018-09-18 18:47
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darkegg 发表于 2018-9-18 17:49
RF出来才几天, 你这是想把索尼水军筛选的受众辨识能力继续拉低一个档次。

信了50万快门寿命索尼全画幅销量第一gm镜头天下无敌的,后面索尼水军在胡乱吹什么黑什么一定会深信不疑的。

这就是这些索尼水军不断在这里忽悠的原因 ...
佳能水军别忽悠了,正面上吧,目前规格一样的无反镜头,佳能还没赢呢
2018-09-18 17:58
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关于大小卡口之争,可以看出一个事实,那就是佳能被索尼憋屈的这几年,过的有多苦,水军的五毛挣的有多难
现在是时候去构思索尼的下一个黑点了,因为很快大家会发现索尼该有的都有,卡口虽小,镜头齐全,而大卡口的两家却只有水桶镜头,当同学们发现无反镜头比单反还重的时候,又要重新轮回一次:放下无反专微,换门索尼微单的套路。 本帖最后由 不爱抽烟 于 2018-9-18 18:11 编辑
2018-09-18 17:53
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realt 发表于 2018-9-18 17:02
回你一句话,有本事让佳能做个r1124出来给大家看看,做不出来吧,呵呵
有本事让佳能做个r85 1.2试试
有本事让佳能做个100 stf试试
有本事让佳能做个r16-35试试
RF出来才几天, 你这是想把索尼水军筛选的受众辨识能力继续拉低一个档次。

信了50万快门寿命索尼全画幅销量第一gm镜头天下无敌的,后面索尼水军在胡乱吹什么黑什么一定会深信不疑的。

这就是这些索尼水军不断在这里忽悠的原因,和电信诈骗用个离谱点的标题筛选受害者道理是一样的。
2018-09-18 17:49
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darkegg 发表于 2018-9-18 16:55
1124L是单反的你扯什么大后组。

一天到晚拿摄像机在这里忽悠。应用侧重点完全不同好吗!索尼水军是见什么可以吹的就拿来吹,拿来黑,

股价也要拿来吹来黑。也不看看自己股价从2000年150多一路跌到2015年不到10块,2015年前索尼连续7年巨亏濒临破产。15年扭亏股价反弹一下就吹到宇宙去了,就去到处散布尼康要倒闭的谣言。
还有个,同规格的镜头,后出比先出有提高是比较正常的,但是,作为后出镜头的ef400l3,r24-105 mtf是落后于fe400gm及24-105G的。看来佳能光学还有很长的路要走。(其实我觉得佳能光学绝对有好技术,但为了配合楼主的风格,这么说没毛病)

侧面证实,后发先至,是不一定的,在竞争对手产品发布后出自己的产品,不一定赢 本帖最后由 realt 于 2018-9-18 17:30 编辑
2018-09-18 17:26
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darkegg 发表于 2018-9-18 16:55
1124L是单反的你扯什么大后组。

一天到晚拿摄像机在这里忽悠。应用侧重点完全不同好吗!索尼水军是见什么可以吹的就拿来吹,拿来黑,

股价也要拿来吹来黑。也不看看自己股价从2000年150多一路跌到2015年不到10块,2015年前索尼连续7年巨亏濒临破产。15年扭亏股价反弹一下就吹到宇宙去了,就去到处散布尼康要倒闭的谣言。
回你一句话,有本事让佳能做个r1124出来给大家看看,做不出来吧,呵呵
有本事让佳能做个r85 1.2试试
有本事让佳能做个100 stf试试
有本事让佳能做个r16-35试试
本帖最后由 realt 于 2018-9-18 17:09 编辑
2018-09-18 17:02
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realt 发表于 2018-9-18 16:39
索尼有解决边缘入射的方法,你又不承认,那你还讨论啥?况且1124l的后组大吗?
1124L是单反的你扯什么大后组。

一天到晚拿摄像机在这里忽悠。应用侧重点完全不同好吗!索尼水军是见什么可以吹的就拿来吹,拿来黑,

股价也要拿来吹来黑。也不看看自己股价从2000年150多一路跌到2015年不到10块,2015年前索尼连续7年巨亏濒临破产。15年扭亏股价反弹一下就吹到宇宙去了,就去到处散布尼康要倒闭的谣言。 本帖最后由 darkegg 于 2018-9-18 16:55 编辑
2018-09-18 16:55
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darkegg 发表于 2018-9-18 12:52
如果不讲究全开画质只追求有,是早就有了,第一次光圈大跃进各家都有1.2。 活下来的卖得最好的851.2 L占据淘宝85定销量第一, 50 1.2销量第三。1.2还是很受追捧的。
这次CN一转无反立刻推出1.2 0.95, 变焦f2,  索尼不跟进的话水军都急了,这是第二次光圈大跃进, 是全开可用的大光圈,别拿几十年前的来当遮羞布。
索尼水军无时无刻到处污蔑诋毁竞争对手的产品,忽悠欺骗消费者!

...
佳能水军汹涌……
微单的最佳搭配镜头光圈 定焦在f2 1.8,变焦在f4,索尼的卡口是非常合适的,在保证光圈的前提下,没有搞的太粗 保证的镜头和机身的协调,这才是正路,这也是索尼微单能有这么多用户的原因,首先是微 是小,而不是大 不是强。佳能尼康完全把路子搞错了,卡口大一定是好么?要看拿来干嘛,如果要做超大光圈,完全可以,可是大部分用户根本不会消费0.8 0.7光圈镜头,而且他们也不一定能做的出来自动对焦的,主流还是1.8,少部分人1.2,这样的情况,过大的卡口完全就是累赘
本帖最后由 不爱抽烟 于 2018-9-18 17:01 编辑
2018-09-18 16:44
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realt 发表于 2018-9-18 16:39
索尼有解决边缘入射的方法,你又不承认,那你还讨论啥?况且1124l的后组大吗?
反望远镜头的后组不需要很大就能覆盖全幅。要看具体的光路设计。
2018-09-18 16:43
realt
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darkegg 发表于 2018-9-18 16:28
看原文,“可将大口径镜片配置于靠近成像面”,其他的不解释。
从你的回复上看就是个不懂什么光学的文科生,你们索尼水军后台技术支持转达的东西,理解得半生不熟。
索尼有解决边缘入射的方法,你又不承认,那你还讨论啥?况且1124l的后组大吗?
2018-09-18 16:39
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darkegg 发表于 2018-9-18 13:46
还在吹?
佳能eos-M没怎么用力,机身就那么几个镜头就8只,但是就是挤掉了索尼半幅。 9.25松下将发布全画幅无反,奥巴全画幅16年就开始开发,很快也会加入,这两个都不是省油的灯。
还在做梦啊,第一个全幅e口机身是啥?其实并不是a7而是NEX-VG900,最牛的堆栈底机身,不是a9而是venice.索尼并没有看上摄影这口饭,研发重点在摄像机上,只是它太寂寞了,cmos技术太牛,跑摄像机市场来圈钱了,把相机厂遛得团团转。

佳能做apsc比较用心,也便宜。

索尼,电影摄像机都全幅要上8k了,既然全幅能卖动,还刷什么apsc机身,cmos?技术刷够了自然要完成摄像机市场目标。

下一步很可能是利用一些光学新技术与cmos新技术,把相机厂再坑一遍。

400gm已经可以在佳能面前嘚瑟了,看24gm,135gm,估计也是。
2018-09-18 16:32
darkegg
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realt 发表于 2018-9-18 16:11
我觉得,从结果上看,对于进光量,入射角度吃紧的设计来说,增大像场是难以接受的,成本受不了。楼主在吹的佳能1124后组镜片就那么大,估计像场也不会大。
看原文,“可将大口径镜片配置于靠近成像面”,其他的不解释。
从你的回复上看就是个不懂什么光学的文科生,你们索尼水军后台技术支持转达的东西,理解得半生不熟。
2018-09-18 16:28
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ehandy 发表于 2018-9-18 15:34
论坛毕竟不是考试,聊天的时候可以发散一点没什么问题
而且现在确实流行通过堆料以及增大相场,以保证你说的“考试”也就是最终在36x24底上的成像效果
我觉得,从结果上看,对于进光量,入射角度吃紧的设计来说,增大像场是难以接受的,成本受不了。楼主在吹的佳能1124后组镜片就那么大,估计像场也不会大。
2018-09-18 16:11
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ehandy 发表于 2018-9-18 15:50
岂敢岂敢,我只是说那些大光圈就算做出来你也买不起
实在对不起,我早就有50L和85L了
2018-09-18 15:52
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