徕卡：E卡口当初没考虑全幅；索尼：引领全幅下一个十年

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ppchris

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2018-10-15 02:33

京西游击将军发表于 2018-10-14 17:45
终归都是要矫正，就像我前面提的。您觉得所有镜头矫正到一个曲面难度小，但我觉得并不是，这就是分歧吧。那就看着厂家们怎么办，这个想法的产生已经有很多年了，如果方便我想也早就登场了。目前连手机这种配合定焦的小mos上也还未采用。

多年的意思就是如何在不放弃现有镜头群的基础上设计曲面而已，索尼的解决方案是把前置滤镜改成曲面，佳能是通过磁力弯曲，显然佳能这个实现难度很大，索尼的比较容易，应该在测试当中，类似自家可变低通这种通电改效果。

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ultraHD

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2018-10-15 02:24

友善的猫发表于 2018-10-14 09:24
我只听说电影机标准是PL卡口，小成本普遍是EF卡口（如Red和松下均推出了EF卡口电影机），16mm大部分是MFT卡口（如BMD和松下）。E口是啥？也就是索尼自己在入门级用用，往上就是蔡司PL，虽然不知道此蔡司和sony有没有关系，暂且当做索尼有参与吧。
索残不懂可以，瞎编可就不对了。

pl口不是蔡司的卡口而是ARRI的

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darkegg

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2018-10-14 23:16

不爱抽烟发表于 2018-10-14 22:41
仔细看看吧，这张打闪光灯了，E卡口完全没有遮挡传感器的四角，一点都没有，还有不少的冗余空间

手机是广角镜头，你凑近拍当然会有错觉，看上去宽阔无比，水军就是靠这些伎俩去欺诈小孩老人。
E卡口46.1, 全画幅对角线43.3mm, 看过去是不遮挡，每个角有大约1.4mm的间隙。
但是，合理的卡口尺寸不是这么算的，要考虑镜筒厚度4mm和触点占用7mm。如果要凑近cmos, 后组直径只剩下35.5mm，覆盖率只有66%。尼康卡口55mm, 后组可以到43mm，正好覆盖。做50 0.95的中一刘博士看到Z7卡口尺寸，很快就设计出50 0.7，后焦距只有8mm。
本帖最后由 darkegg 于 2018-10-14 23:26 编辑

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2018-10-14 22:41

紫陌时光发表于 2018-10-14 17:03
看E口的感光元件四角已经有点遮挡了，再让抖抖，遮挡会更多......

仔细看看吧，这张打闪光灯了，E卡口完全没有遮挡传感器的四角，一点都没有，还有不少的冗余空间

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不爱抽烟

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2018-10-14 22:38

紫陌时光发表于 2018-10-14 17:03
看E口的感光元件四角已经有点遮挡了，再让抖抖，遮挡会更多......

这个离卡口50多公分的地方拍的，依然没挡，空间大着呢 本帖最后由不爱抽烟于 2018-10-14 22:39 编辑

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2018-10-14 22:37

紫陌时光发表于 2018-10-14 17:03
看E口的感光元件四角已经有点遮挡了，再让抖抖，遮挡会更多......

放心，没挡住，入魔的PS图能当真？

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京西游击将军

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2018-10-14 18:56

pencil2010 发表于 2018-10-14 18:19
连3514ZA这样的万元镜头，主镜桶都是塑料的，令人发指

块头比同物理属性且以“堆料”出名的适马单反镜头还大，用些塑料材质降下体重吧。轻便是微单宣传重点之一，否则“轻”字就更离谱。

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pencil2010

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2018-10-14 18:19

darkegg 发表于 2018-10-14 17:24
小卡口迫使索尼镜头不得不采用体积更大的反望远结构。而过度追求小巧轻便，大量采用了高折射率玻璃，用塑料镜头取代金属镜筒。
造成的结果...

连3514ZA这样的万元镜头，主镜桶都是塑料的，令人发指
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京西游击将军

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2018-10-14 17:45

darkegg 发表于 2018-10-14 17:17
这个是镜头设计解决的问题，和现在的平面情况是一样的，现在无非是把原本镜头自然的曲面像面统一矫正到一个平面。
曲面cmos出现后统一矫正到一个曲面，矫正的程度比弄成一个平面小得多。

终归都是要矫正，就像我前面提的。您觉得所有镜头矫正到一个曲面难度小，但我觉得并不是，这就是分歧吧。那就看着厂家们怎么办，这个想法的产生已经有很多年了，如果方便我想也早就登场了。目前连手机这种配合定焦的小mos上也还未采用。

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darkegg

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2018-10-14 17:24

紫陌时光发表于 2018-10-14 16:42
合适直径的卡口肯定更利于镜头的设计，不是一定要多大多小，是合理的直径，很明显索尼卡口直径小了，现在索尼肯定不承认卡口直径小，等到机身防抖级数的增加需要更大的卡口余量就知道了，目前只有索尼自己知道，这也可能是造成索尼镜头贵的原因？

小卡口迫使索尼镜头不得不采用体积更大的反望远结构。而过度追求小巧轻便，大量采用了高折射率玻璃，用塑料镜头取代金属镜筒。
造成的结果是贵，品控差，强度低。这个品控差其实是和高折射率玻璃有关系，大量采用高折射率镜片对机械定位精度要求更加苛刻（喜欢用高折射玻璃的腾龙的镜头，用几年后画质越来越差也是这个原因），而塑料镜筒的精度却是更低的，而且精度的保持性也更差。精度保持性和精度要求也有关系。 本帖最后由 darkegg 于 2018-10-14 17:30 编辑

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darkegg

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2018-10-14 17:17

京西游击将军发表于 2018-10-14 15:57
每支镜头的边缘入射角度不一样吧？每支广角镜头的边缘入射角度也不一样吧？每支长焦镜头的边缘入射角度也不一样吧？每支中焦镜头的边缘入射角度也不一样吧？
那么曲率该设置多大才能通吃呢？如果为了一个非0的曲率再去设计一整套镜头，那么又和现在的0曲率CMOS有多大区别呢？

这个是镜头设计解决的问题，和现在的平面情况是一样的，现在无非是把原本镜头自然的曲面像面统一矫正到一个平面。
曲面cmos出现后统一矫正到一个曲面，矫正的程度比弄成一个平面小得多。

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2018-10-14 17:03

京西游击将军发表于 2018-10-14 16:48
我也觉得索尼无反的卡口和法兰对于全画幅兼顾画质来讲，是小了。这必定要花费更多的脑筋，也容易造成更贵的原料，你分析的，我觉得怎么也还是沾边的吧。

看E口的感光元件四角已经有点遮挡了，再让抖抖，遮挡会更多......

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2018-10-14 16:48

紫陌时光发表于 2018-10-14 16:42
合适直径的卡口肯定更利于镜头的设计，不是一定要多大多小，是合理的直径，很明显索尼卡口直径小了，现在索尼肯定不承认卡口直径小，等到机身防抖级数的增加需要更大的卡口余量就知道了，目前只有索尼自己知道，这也可能是造成索尼镜头贵的原因？

我也觉得索尼无反的卡口和法兰对于全画幅兼顾画质来讲，是小了。这必定要花费更多的脑筋，也容易造成更贵的原料，你分析的，我觉得怎么也还是沾边的吧。

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2018-10-14 16:42

京西游击将军发表于 2018-10-14 13:26
请先明确这一点，一支镜头素质的优劣，并非都是由卡口性质决定的，卡口的指标只能影响镜头设计和制造上便利与否，可远不能决定镜头的全部。

卡口直径的大小就像法兰长短一样：法兰过短，可以通过加长镜头把长度补回来，方便，但是反过来呢？同样，卡口直径长了，那么也可以堆料填充上，但是卡口直径要是短了，怎么扩？好像横向（在直径上）没法解决吧？

微单在“小”的概念上，我觉得都有一定的欺骗性，机身是可以做到明显小于单反。但是镜头上却难，除非牺牲一些光学性能。索尼为难，尼康佳能也会为难。尼康Z虽然屁股大了，但是却有了一段更短的法兰，所以请看Z35/1.4的最后组镜片，一样是凹透镜！

合适直径的卡口肯定更利于镜头的设计，不是一定要多大多小，是合理的直径，很明显索尼卡口直径小了，现在索尼肯定不承认卡口直径小，等到机身防抖级数的增加需要更大的卡口余量就知道了，目前只有索尼自己知道，这也可能是造成索尼镜头贵的原因？

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2018-10-14 15:57

darkegg 发表于 2018-10-14 15:32
曲面cmos恰恰就是解决的边缘倾斜入射的问题。
镜头的像面不去刻意修正的话，自然就是个曲面的。曲面cmos去迎合这个曲面，边缘的入射角度和中心一样，都是接近垂直。

每支镜头的边缘入射角度不一样吧？每支广角镜头的边缘入射角度也不一样吧？每支长焦镜头的边缘入射角度也不一样吧？每支中焦镜头的边缘入射角度也不一样吧？

那么曲率该设置多大才能通吃呢？如果为了一个非0的曲率再去设计一整套镜头，那么又和现在的0曲率CMOS有多大区别呢？

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2018-10-14 15:32

京西游击将军发表于 2018-10-14 15:23
相机的成像都在尽量进行垂直入射，即便胶片时期也是这个大原则。

另外，刚才我也想了下曲面CMOS上的像素该怎么排列，我觉得这也是个挺复杂的问题，现在平面上的所有像素都是一致向前接收光线（索尼有小部分边缘倾斜的微透镜，但总原则还是向前接收光线），到了曲面上该怎么排布呢？这个我是还没想清楚（凭我自己估计也想不清楚了）。这个问题也就影响到了，如您所讲，长焦镜头下对于CMOS接收光线的影响。
...

曲面cmos恰恰就是解决的边缘倾斜入射的问题。
镜头的像面不去刻意修正的话，自然就是个曲面的。曲面cmos去迎合这个曲面，边缘的入射角度和中心一样，都是接近垂直。

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2018-10-14 15:31

darkegg 发表于 2018-10-14 15:29
这个。。。佳能倒是有过一个专利，不过不是波浪，是中间平，边缘翘曲。

俺所谓的波浪形，是俺自己瞎琢磨的，其实就是无特定规律，不同部位曲率可能不同的CMOS，这个我觉得是太理想化了。

我觉得就踏踏实实用平面cmos吧。在镜头设计上多下一点工夫，多堆一点料还可以达到目的。

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darkegg

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2018-10-14 15:29

京西游击将军发表于 2018-10-14 15:27
曲面对于一款定焦相机来讲是可以尝试的，理论上也是比较可行的，甚至我觉得可以先出镜头，依照镜头的特性规划CMOS的设计。但是对于可换镜头机身来说还是算了吧，说实话，我觉得曲面似乎都不够理想，满足不了复杂的镜头，波浪形CMOS感脚更靠谱

这个。。。佳能倒是有过一个专利，不过不是波浪，是中间平，边缘翘曲。

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第 88 帖

京西游击将军

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2018-10-14 15:27

darkegg 发表于 2018-10-14 15:22
曲面cmos是颠覆性的，定焦镜头将大幅度简化（索尼35 1.8曲面cmos镜头简化到了4片3组），素质大幅度提高（中心分辨率提高一倍，边角分辨率提高4倍，边角失光和畸变场曲变得极其轻微）。只是目前变焦镜头设计相对比较困难。
如果按索尼的一贯做法会先出现在手机，成熟后再推广到大画幅的。但是现在各家的全画幅曲面cmos都有了多年的研发，佳能的可变曲率cmos开发已经进展到全像素双核对焦的全画幅，很接近实用了。

曲面对于一款定焦相机来讲是可以尝试的，理论上也是比较可行的，甚至我觉得可以先出镜头，依照镜头的特性规划CMOS的设计。但是对于可换镜头机身来说还是算了吧，说实话，我觉得曲面似乎都不够理想，满足不了复杂的镜头，波浪形CMOS感脚更靠谱

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第 87 帖

京西游击将军

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2018-10-14 15:23

gg321 发表于 2018-10-14 15:04
探讨

现在各家不同焦段的镜头大部分不是垂直入射（43不知道是不是全部垂直入射，m43肯定不是），越是广角倾斜角度越大。长焦后组镜片远，入射角度最接近垂直而已，如果cmos改成曲面，对现有的长焦来说，是逆向倾斜了，但角度并不大，成像影响没有或很小。所以曲面cmos还是有好处的，减少了高素质广角镜头设计难度。

相机的成像都在尽量进行垂直入射，即便胶片时期也是这个大原则。

另外，刚才我也想了下曲面CMOS上的像素该怎么排列，我觉得这也是个挺复杂的问题，现在平面上的所有像素都是一致向前接收光线（索尼有小部分边缘倾斜的微透镜，但总原则还是向前接收光线），到了曲面上该怎么排布呢？这个我是还没想清楚（凭我自己估计也想不清楚了）。这个问题也就影响到了，如您所讲，长焦镜头下对于CMOS接收光线的影响。

但还是那个思想，广角长焦对于边缘设计上有较大差别，并且不同的广角长焦上也会有更细小的差别。
比方：CMOS设计成了曲率为5，A镜头曲率为2，B镜头曲率为7，结果还是曲率上还是存在明显差距。
改变CMOS曲率只能讲对于设计一些特定焦段镜头可能存在一点理论便利，但也仅仅是一点便利，并非是因为曲率为0下，镜头设计不出来，所以我觉得推翻现有体系，建立一套所谓曲面镜头，实在没啥意义，镜头设计师们多动一点脑子，多琢磨几个钟头，成像效果与曲面CMOS没啥差别。

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第 86 帖

darkegg

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2018-10-14 15:22

京西游击将军发表于 2018-10-14 15:05
设计曲面镜头与设计平面镜头一样，都要为一个曲率而去费心设计。另外曲面上的cmos怎么排布，现在似乎也没有成型的方案。

如果是不可换镜头的数码相机，做一片曲面CMOS，用曲面像场的镜头与其固定配合，我个人觉得还是有可行性的。做成可换镜头的感光元件，并不觉得比现在的平面cmos优越到哪，因为你的曲率差一点一样会造成像素受光不均，达不到理想中的成像曲率。

曲面cmos是颠覆性的，定焦镜头将大幅度简化（索尼35 1.8曲面cmos镜头简化到了4片3组），素质大幅度提高（中心分辨率提高一倍，边角分辨率提高4倍，边角失光和畸变场曲变得极其轻微）。只是目前变焦镜头设计相对比较困难。
如果按索尼的一贯做法会先出现在手机，成熟后再推广到大画幅的。但是现在各家的全画幅曲面cmos都有了多年的研发，佳能的可变曲率cmos开发已经进展到全像素双核对焦的全画幅，很接近实用了。

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京西游击将军

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2018-10-14 15:05

darkegg 发表于 2018-10-14 15:00
因为所谓曲面cmos, 并不都是一个完美的球面，有一定的弯曲度，就可以大幅度的提高画质简化镜头。
佳能的曲面cmos是可变曲率，但是看专利也只是在曲面和平面两个状态切换。
未来各家的曲率固定下来，也就成为各自的一个标准，这对第三方镜头开发商而言，是会有点麻烦，不过由于镜头实在是简化了太多，第三方单独为各家出镜头也不是不可以。

设计曲面镜头与设计平面镜头一样，都要为一个曲率而去费心设计。另外曲面上的cmos怎么排布，现在似乎也没有成型的方案。

如果是不可换镜头的数码相机，做一片曲面CMOS，用曲面像场的镜头与其固定配合，我个人觉得还是有可行性的。做成可换镜头的感光元件，并不觉得比现在的平面cmos优越到哪，因为你的曲率差一点一样会造成像素受光不均，达不到理想中的成像曲率。

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第 84 帖

gg321

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2018-10-14 15:04

京西游击将军发表于 2018-10-14 14:55
这个跟镜头设计一样，每支镜头的场曲不同，就像现在的平面CMOS，场曲尽量保持在零，维持任何一个固定曲率难题，尽量保持在零难，保持在1、2、3等等都是难。如您所讲，曲面cmos，广角如果入射角度改变了，那么长焦原本比较垂直的入射，到了曲面上，那就没那么垂直了。所以没有必要去追逐曲面元件。

探讨

现在各家不同焦段的镜头大部分不是垂直入射（43不知道是不是全部垂直入射，m43肯定不是），越是广角倾斜角度越大。长焦后组镜片远，入射角度最接近垂直而已，如果cmos改成曲面，对现有的长焦来说，是逆向倾斜了，但角度并不大，成像影响没有或很小。所以曲面cmos还是有好处的，减少了高素质广角镜头设计难度。

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第 83 帖

darkegg

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2018-10-14 15:00

京西游击将军发表于 2018-10-14 14:37
我觉得曲面CMOS对于可换镜头机身来讲就是炒作或者说扯。每支镜头的场曲情况各不相同，曲面CMOS，曲率做多大？怎么适应各种“三教九流”的镜头？除非CMOS的曲率能随着不同的镜头自动变化

因为所谓曲面cmos, 并不都是一个完美的球面，有一定的弯曲度，就可以大幅度的提高画质简化镜头。
佳能的曲面cmos是可变曲率，但是看专利也只是在曲面和平面两个状态切换。
未来各家的曲率固定下来，也就成为各自的一个标准，这对第三方镜头开发商而言，是会有点麻烦，不过由于镜头实在是简化了太多，第三方单独为各家出镜头也不是不可以。

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京西游击将军

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2018-10-14 14:55

gg321 发表于 2018-10-14 14:48
曲率满足35或50垂直入射就够了，更广的镜头入射角度可以比平板cmos改善很多，如果需要，24/35镜头可以搞到1.2光圈也没有问题，长焦对垂直入射要求不高，最坏情况长焦后镜组要设计一下。

这个跟镜头设计一样，每支镜头的场曲不同，就像现在的平面CMOS，场曲尽量保持在零，维持任何一个固定曲率难题，尽量保持在零难，保持在1、2、3等等都是难。如您所讲，曲面cmos，广角如果入射角度改变了，那么长焦原本比较垂直的入射，到了曲面上，那就没那么垂直了。所以没有必要去追逐曲面元件。

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gg321

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2018-10-14 14:53

京西游击将军发表于 2018-10-14 14:37
我觉得曲面CMOS对于可换镜头机身来讲就是炒作或者说扯。每支镜头的场曲情况各不相同，曲面CMOS，曲率做多大？怎么适应各种“三教九流”的镜头？除非CMOS的曲率能随着不同的镜头自动变化

曲率满足35或50垂直入射就够了，更广的镜头入射角度可以比平板cmos改善很多，如果需要，24/35镜头可以搞到1.2光圈也没有问题，长焦对垂直入射要求不高，最坏情况长焦后镜组要设计一下。

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gg321

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2018-10-14 14:48

京西游击将军发表于 2018-10-14 14:37
我觉得曲面CMOS对于可换镜头机身来讲就是炒作或者说扯。每支镜头的场曲情况各不相同，曲面CMOS，曲率做多大？怎么适应各种“三教九流”的镜头？除非CMOS的曲率能随着不同的镜头自动变化

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2018-10-14 14:37

gg321 发表于 2018-10-14 14:34
或许明年sony就推出曲面cmos，46的卡口就足够用了。入射光线角度大不是事，还能缩短镜头长度减少镜头体积，卡口小了也容易机身小型化。sony掌握cmos，有什么底牌谁也不知道

我觉得曲面CMOS对于可换镜头机身来讲就是炒作或者说扯。每支镜头的场曲情况各不相同，曲面CMOS，曲率做多大？怎么适应各种“三教九流”的镜头？除非CMOS的曲率能随着不同的镜头自动变化

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gg321

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2018-10-14 14:34

京西游击将军发表于 2018-10-14 13:26
请先明确这一点，一支镜头素质的优劣，并非都是由卡口性质决定的，卡口的指标只能影响镜头设计和制造上便利与否，可远不能决定镜头的全部。

卡口直径的大小就像法兰长短一样：法兰过短，可以通过加长镜头把长度补回来，方便，但是反过来呢？同样，卡口直径长了，那么也可以堆料填充上，但是卡口直径要是短了，怎么扩？好像横向（在直径上）没法解决吧？

微单在“小”的概念上，我觉得都有一定的欺骗性，机身是可以做到明显小于单反。但是镜头上却难，除非牺牲一些光学性能。索尼为难，尼康佳能也会为难。尼康Z虽然屁股大了，但是却有了一段更短的法兰，所以请看Z35/1.4的最后组镜片，一样是凹透镜！

或许明年sony就推出曲面cmos，46的卡口就足够用了。入射光线角度大不是事，还能缩短镜头长度减少镜头体积，卡口小了也容易机身小型化。sony掌握cmos，有什么底牌谁也不知道

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gg321

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2018-10-14 14:14

tzhouxp 发表于 2018-10-13 08:18
E卡口没有考虑全幅？那这么多年索尼卖的全幅用了什么卡口。销售人员个个都是大嘴巴。顺便考虑一下。50mm0.95的镜头有多少人会买。0.7的镜头又有多少人会买。
如果说E卡口没有考虑中画幅，那还差不多。

我肯定不买，也不用。太重了

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