主题:索尼镜头长焦MTF接近天花板,是波动光学MTF吗?
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http://wwwbuild_net/aksnap/171194.html

这是估计是适马写的一个帖子, 写的是比较客观的, 适马也长期提供波动光学和几何光学两种MTF,佳能的长焦大炮以前的MTF接近天花板,后来同型号的MTF调整了下, 不那么接近天花板了。 但是索尼的长焦MTF那可是紧贴天花板的,我是质疑索尼的解象力是否有那么高,是否用了几何光学MTF来凑数?因为在https://www_the-digital-picture_com/ 实拍标版中, 索尼的表现一般般, 4240万的A7R2加索尼镜头在标版下解象力是远远不足5DS+佳能或者适马镜头的。

请专业大神给指导一下。

本帖最后由 夜市的萝卜 于 2018-10-19 19:20 编辑
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相关标签: 佳能 适马 索尼 Digital
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clarkone 发表于 2018-10-21 20:01
但是这样会牺牲锐度
  我只能说5ds能清晰分辨标版,显然在清晰度上远超过a7r3,至于锐度,也没什么劣势吧。
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夜市的萝卜 发表于 2018-10-20 19:46
对用户而言,抑制摩尔纹的效果比A7R2好多了啊
但是这样会牺牲锐度
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夜市的萝卜 发表于 2018-10-21 09:58
花冠老师,第三方测试mtf有什么权威网站吗?


我只能这样说:

1、MTF测试手段、测试环境、测试方法各家都不全雷同,自然这个差异就带到了测试结果中。

2、MTF曲线是厂家能展示镜头特性的重要表述,还有更客观检测结果对用户介绍的方式吗?这个MTF曲线是大家都通用的表述。

3、MTF曲线的测试研究和实施存在一些学术争论和具体方法质疑,但是依然不影响它的应用,如同汽车台架模拟驾驶的等油耗一样,是厂家可以运用的对外宣传的指标,我们不能拿这个去和实际油耗划等号。

4、除了通用的MTF曲线从客观测试中看镜头明锐度特点,还可以从主观评测、实际使用中看镜头表现,通常任何领域的产品一定是客观测试+主观评测和实际使用得出最终的评价!

5、国际上面有没有权威的MTF曲线测试机构我真的不知道,也很质疑会存在这样的各个厂家能认定的权威机构(镜头生产存在离散性,怎么可能存在厂家认可的MTF曲线的权威测试)。

6、国际上面有很多测试机构,最著名的那几个都是从仪器、测试、实拍中评价镜头,你可以参考多数网站的结论来看待镜头表现。

所以,别纠结在这个MTF曲线中,多看一下资讯,归纳性的读懂各种镜头的真实表现即可,更多的是你买到的镜头其离散性在接近厂家MTF曲线的附近!
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夜市的萝卜 发表于 2018-10-21 01:58
花冠老师,第三方测试mtf有什么权威网站吗?


Lenrentals_com

不过看DPR,提到出大白兔入GM的老外有一些,都说画质好一些
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花冠摄影 发表于 2018-10-21 08:49
在镜头普遍使用超高像素密度的COMS传感器的相机中,

如果使用德国镜头中经常使用的40线对的MTF看则可能就可以看出更多的差异(5...

花冠老师,第三方测试mtf有什么权威网站吗?
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wangyou0720 发表于 2018-10-21 08:39
现在都是计算机辅助设计,后发领先是常态。85、50也是索尼领先,这不奇怪。
但是长焦的设计已经触顶了,sony即便领先也不可能那么多,这个设计很早就成熟了,即便摸到天花板了,大家不会有什么太大差距。就看谁成本、品控、机械、速度方面更好。

有道理。前段时间把适马150-600s卖了,太重,于是选了适马100-400c,看曲线我都没有信心,是看评价买的。买过的人都说画质很好,但是曲线和佳能索尼比都差太多。到手后试用,直接爱不释手了,轻便,画质超好。所以只看曲线还是不准确的。
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wangyou0720 发表于 2018-10-21 08:39
现在都是计算机辅助设计,后发领先是常态。85、50也是索尼领先,这不奇怪。
但是长焦的设计已经触顶了,sony即便领先也不可能那么多,这个设计很早就成熟了,即便摸到天花板了,大家不会有什么太大差距。就看谁成本、品控、机械、速度方面更好。

在镜头普遍使用超高像素密度的COMS传感器的相机中,

如果使用德国镜头中经常使用的40线对的MTF看则可能就可以看出更多的差异(50线对就更能看出差异),

能够在40、50线对的MTF依然摸到天花板才是真牛的天花板曲线。 本帖最后由 花冠摄影 于 2018-10-21 08:52 编辑
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激动的心 发表于 2018-10-20 22:37
索尼镜头不多,但是24-105镜头索尼领先好久了,还没有哪个厂商同规格镜头的素质超过他。
数码时代,原来厉害的,现在不一定再领先了。多家争鸣的时代来临了。就像适马镜头的※※※一样。

现在都是计算机辅助设计,后发领先是常态。85、50也是索尼领先,这不奇怪。
但是长焦的设计已经触顶了,sony即便领先也不可能那么多,这个设计很早就成熟了,即便摸到天花板了,大家不会有什么太大差距。就看谁成本、品控、机械、速度方面更好。
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wangyou0720 发表于 2018-10-19 23:27
佳能别的不说,光学水平绝对领先索尼一条街。
我没有详细查,我好像记得目前使用萤石镜片的,貌似日系里面只有佳能尼康(刚刚查了一下,好像索尼的428也用了),而且尼康用的很晚。基本上长焦相关的技术都是佳能首创的。而且经验十分丰富,进步也是最快的。
各种低色散镜片和原材料。超声波马达。光学衍射镜片(DO)。亚波长镀膜。
说佳能减重是抄索尼。就实在是太不了解佳能长焦镜头的发展※※了,佳能的减重早就开始了。
这里没有任何抬杠的意思,我对佳能的长焦还是信心非常充足的。
就如同我非常信赖尼康的锐度,宾得的镀膜,适马的边角分辨率。。。


索尼镜头不多,但是24-105镜头索尼领先好久了,还没有哪个厂商同规格镜头的素质超过他。
数码时代,原来厉害的,现在不一定再领先了。多家争鸣的时代来临了。就像适马镜头的※※※一样。 本帖最后由 激动的心 于 2018-10-20 22:38 编辑
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clarkone 发表于 2018-10-20 10:26
5dsr是靠双低通抵消不是真正意义上的无低通


对用户而言,抑制摩尔纹的效果比A7R2好多了啊
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gundamchao 发表于 2018-10-20 07:08
5ds有低通,5dsr无低通吧?
5dsr是靠双低通抵消不是真正意义上的无低通
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clarkone 发表于 2018-10-19 14:24
R2无低通滤镜而5DSR是正反抵消低通滤镜抗摩尔纹伪色比R2强...
5ds有低通,5dsr无低通吧?
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1、从来不看厂商的MTF,不关波动光学还是几何光学的事,主要是厂商经常虚标。上世纪80年代,长春光机所的蒋筑英曾为此与日本厂商打过官司,并且赢了。

2、第三方的测试更靠谱一点,但是要会看、会分析。

3、镜头的好坏要看在机身上的表现,不同机身测试相同镜头,会有不一样的结果,与像素密度关系很大。

4、特别有意思的是,100-400镜头,佳能、索尼谁更好,是个特别有意思的问题。兰拓用A7R2机身测,佳能的更好。DxO用A7R2测索尼,5DSR测佳能,索尼更好。两家测试结果都对,原因就在于,5DSR的像素密度比A7R2更高,高出的这一点点,正好在佳能100-400镜头分辨率的边界上,通俗说,就是佳能100-400喂不饱5DSR,索尼100-400刚好喂饱了A7R2。

我实际测试过,佳能的100-400分辨率更高,但用在5DSR上,100%看,远不如索尼100-400在A7R3上的效果。

5、1楼的www_the-digital-picture_com测试结果也说明了这个问题,索尼的成像更结实一点,但像素数不够产生了摩尔纹。
本帖最后由 rivershaw 于 2018-10-20 05:42 编辑
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迦伯列 发表于 2018-10-19 23:55
佳能的锐度??????????你在说胡话?尼康锐佳能软是几十年的老话了。

锐度不代表分辨率
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wangyou0720 发表于 2018-10-19 23:27
佳能别的不说,光学水平绝对领先索尼一条街。
我没有详细查,我好像记得目前使用萤石镜片的,貌似日系里面只有佳能尼康(刚刚查了一下,好像索尼的428也用了),而且尼康用的很晚。基本上长焦相关的技术都是佳能首创的。而且经验十分丰富,进步也是最快的。
各种低色散镜片和原材料。超声波马达。光学衍射镜片(DO)。亚波长镀膜。
说佳能减重是抄索尼。就实在是太不了解佳能长焦镜头的发展※※了,佳能的减重早就开始了。
这里没有任何抬杠的意思,我对佳能的长焦还是信心非常充足的。
就如同我非常信赖尼康的锐度,宾得的镀膜,适马的边角分辨率。。。
佳能的锐度??????????你在说胡话?尼康锐佳能软是几十年的老话了。
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realt 发表于 2018-10-19 23:18
质疑态度可以有,等待直接测试,或者官方关于波动还是几何mtf的解释。但是盲目信任佳能光学也不对,毕竟400 2.8gm减重在先,还被喷偷工减料,结果400 2.8l iii竟然比它还轻了几十课。然后mtf放一起对比就有楼主的疑问了。归根结底,索粉倾向于佳能减重没抄明白,不如索尼。佳粉觉得索尼的mtf在吹,不见得就好,这都可以理解。当然还有个事要考核,无论波动mtf,还是几何mtf,都不能代表实际产品,最终对用户来说还是看average mtf,品质稳定度,以及自己手黑不黑。当然这个镜头只有吹水的意义了,反正买不起。

我前面说了,佳能的光学技术甩索尼一条街。也不是说佳能就一定会画质好。
这里的技术还包括成本控制情况等等。
新的428,我认为索尼在技术参数上有可能比佳能好,毕竟现在都是计算机辅助设计,你只要舍得堆料,没有谁是不可被超越的,但是好那么多我不相信。毕竟售价上没搞出那么多。
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realt 发表于 2018-10-19 23:18
质疑态度可以有,等待直接测试,或者官方关于波动还是几何mtf的解释。但是盲目信任佳能光学也不对,毕竟400 2.8gm减重在先,还被喷偷工减料,结果400 2.8l iii竟然比它还轻了几十课。然后mtf放一起对比就有楼主的疑问了。归根结底,索粉倾向于佳能减重没抄明白,不如索尼。佳粉觉得索尼的mtf在吹,不见得就好,这都可以理解。当然还有个事要考核,无论波动mtf,还是几何mtf,都不能代表实际产品,最终对用户来说还是看average mtf,品质稳定度,以及自己手黑不黑。当然这个镜头只有吹水的意义了,反正买不起。

佳能别的不说,光学水平绝对领先索尼一条街。
我没有详细查,我好像记得目前使用萤石镜片的,貌似日系里面只有佳能尼康(刚刚查了一下,好像索尼的428也用了),而且尼康用的很晚。基本上长焦相关的技术都是佳能首创的。而且经验十分丰富,进步也是最快的。
各种低色散镜片和原材料。超声波马达。光学衍射镜片(DO)。亚波长镀膜。
说佳能减重是抄索尼。就实在是太不了解佳能长焦镜头的发展※※了,佳能的减重早就开始了。
这里没有任何抬杠的意思,我对佳能的长焦还是信心非常充足的。
就如同我非常信赖尼康的锐度,宾得的镀膜,适马的边角分辨率。。。 本帖最后由 wangyou0720 于 2018-10-19 23:30 编辑
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wangyou0720 发表于 2018-10-19 23:10
100-400 我用的是佳能的。目前特别满意。配的就是5000万的5DS.

如果说索尼的那只比佳能这只更好,我也可以理解。毕竟晚发布,技术更新,况且价格更贵。

但是长定焦比佳能好,我认为真不可能。
佳能最近几年各种镜头参数都大踏步前进,但是长焦基本上没有动弹。因为基本上已经做到顶级了,进步的空间特别小。

135/2L,20年前的老镜头,比索蔡135/1.8ZA丝毫不落下风。

所以我真的比较认同楼主的疑问,是两者的统计计算方式不同。
质疑态度可以有,等待直接测试,或者官方关于波动还是几何mtf的解释。但是盲目信任佳能光学也不对,毕竟400 2.8gm减重在先,还被喷偷工减料,结果400 2.8l iii竟然比它还轻了几十课。然后mtf放一起对比就有楼主的疑问了。归根结底,索粉倾向于佳能减重没抄明白,不如索尼。佳粉觉得索尼的mtf在吹,不见得就好,这都可以理解。当然还有个事要考核,无论波动mtf,还是几何mtf,都不能代表实际产品,最终对用户来说还是看average mtf,品质稳定度,以及自己手黑不黑。当然这个镜头只有吹水的意义了,反正买不起。
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100-400 我用的是佳能的。目前特别满意。配的就是5000万的5DS.

如果说索尼的那只比佳能这只更好,我也可以理解。毕竟晚发布,技术更新,况且价格更贵。

但是长定焦比佳能好,我认为真不可能。
佳能最近几年各种镜头参数都大踏步前进,但是长焦基本上没有动弹。因为基本上已经做到顶级了,进步的空间特别小。

135/2L,20年前的老镜头,比索蔡135/1.8ZA丝毫不落下风。

所以我真的比较认同楼主的疑问,是两者的统计计算方式不同。
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有的人考100分是他的极限,有的人考100分是因为试卷只有100分。
索尼既然表态GM系列是为8000w以上像素设计的,顶天花板也没什么。
没法上更强的CMOS这锅索尼不背,为了等堪用的处理器,R3等了足足一年。
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夜市的萝卜 发表于 2018-10-19 21:04
我也赞同是摩尔纹, 问题是佳能5DSR没有出现, 理论上摩尔纹不是镜头造成的, 是相机造成的, 但是索尼没有像素密度更高的机器给大家展示出索尼的高分辨率, 高MTF值。
R2无低通滤镜而5DSR是正反抵消低通滤镜抗摩尔纹伪色比R2强
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索尼又不是专业的镜头厂商肯定用的是简单的几何光学MTF
当然这倒不是说索尼故意要拿几何光学MTF来忽悠人而是没有这方面的积淀,就好比佳能EOSR那5000多的对焦点,按佳能那算法嗯是有5000多但是实际脑回路和正常人不在一条线上。 本帖最后由 clarkone 于 2018-10-19 22:20 编辑
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AlbertNewton 发表于 2018-10-19 21:13
这个可能与cmos空间频率和图像空间频率比例有关系,问题过于专业,@精神股东大※※


谢谢专家, 我只是认为索尼还无法体现出其超高的MTF,但是发布的MTF却非常高。 100-400只是比较方便比较 而已, 如果大家有兴趣对比FE400/2.8 和佳能EF400/2.8 II,会发现MTF差别很大, 我是质疑索尼镜头真的有那么好吗?

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夜市的萝卜 发表于 2018-10-19 21:04
我也赞同是摩尔纹, 问题是佳能5DSR没有出现, 理论上摩尔纹不是镜头造成的, 是相机造成的, 但是索尼没有像素密度更高的机器给大家展示出索尼的高分辨率, 高MTF值。


这个可能与cmos空间频率和图像空间频率比例有关系,问题过于专业,@精神股东大※※

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AlbertNewton 发表于 2018-10-19 20:54
你的解读有问题。
中心位置的彩色不是色散,是摩尔纹,是分辨率高的特征。
tdp网站管理员也这么说

另外,这个技巧还可以来分辨D800和D800E:用这机器配牛定焦拍西门子标板,中心彩色的是D800E,灰色的是D800(版权蓝拓所有)。


我也赞同是摩尔纹, 问题是佳能5DSR没有出现, 理论上摩尔纹不是镜头造成的, 是相机造成的, 但是索尼没有像素密度更高的机器给大家展示出索尼的高分辨率, 高MTF值。
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夜市的萝卜 发表于 2018-10-19 19:35
https://www_the-digital-picture_com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1147&Camera=1106&Sample=0&FLI=4&API=1&LensComp=972&CameraComp=979&SampleComp=0&FLIComp=4&APIComp=1

点击这个可以看到标版拍摄的对比质量图。我把粘贴后贴在这里方便大家观看。在中心点中 ,索尼100-400明显色散很严重的, 而佳能表现优异,奇怪的是索尼的MTF数值看起来却更高


你的解读有问题。
中心位置的彩色不是色散,是摩尔纹,是分辨率高的特征。
tdp网站管理员说“The Sony 100-400mm GM Lens delivers impressive image quality from a well-built and well-designed lens that is sized to go with you and be easily handheld. ”

另外,这个技巧还可以来分辨D800和D800E:用这机器配牛定焦拍西门子标板,中心彩色的是D800E,灰色的是D800(版权蓝拓所有)。

本帖最后由 AlbertNewton 于 2018-10-19 21:03 编辑
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Jian 发表于 2018-10-19 20:29
在中心点索尼100-400是色彩摩尔纹不是色散。

有道理, 但是佳能5DSR 5000万,像素密度更高, 为啥没出现摩尔纹, 反而A7R2出现了。
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夜市的萝卜 发表于 2018-10-19 19:35
https://www_the-digital-picture_com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1147&Camera=1106&Sample=0&FLI=4&API=1&LensComp=972&CameraComp=979&SampleComp=0&FLIComp=4&APIComp=1

点击这个可以看到标版拍摄的对比质量图。我把粘贴后贴在这里方便大家观看。在中心点中 ,索尼100-400明显色散很严重的, 而佳能表现优异,奇怪的是索尼的MTF数值看起来却更高
在中心点索尼100-400是色彩摩尔纹不是色散。
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