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 主题:简单说说E卡口直径过小的影响
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zeratulmrye
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在不考虑移轴的情况下,没有什么规格的镜头是E口做不出来的,这一点是毫无疑问的。区别在于,出瞳直径不能大于卡口直径,所以当f/F>卡口直径时,出瞳的位置就必须向CMOS靠拢,导致画面边缘的光线入射角增大





出瞳和CMOS的距离在很大程度上和焦距相关。所超广角镜头的出瞳天生就离CMOS很近,对索尼来说反而是最好做的镜头。倒是单反因为法兰距太长,必须付出额外的努力把出瞳往前移动,导致镜头体积增大。对于E口来说则刚好相反,假如一个镜头的f/F超过40mm且本身焦距很长(比如85F1.4),那么索尼可能需要耗费额外的努力把出瞳往后移,确保出瞳直径小于卡口。也就是说真正可能受影响的是长焦大光圈镜头。目前E口里最受影响的镜头理论上应该是400mmF2.8。

至于边缘入射角的大小主要影响暗角,和锐度没有必然联系。但是转接时会有个问题:各个系统的镜头都是在考虑到CMOS表面玻璃对光路的影响的前提下设计的,转接时由于CMOS玻璃的厚度/折射率不再匹配,基本上入射角越大则锐度下降得越明显。LensRentals上有大量文章都在解释这个问题,下面这幅仿真图解释了玻璃不匹配时出瞳位置(光线入射角)对MTF曲线的影响:





所以转接崩边真正的原因并不是开口太小,而是因为超广角镜头的入射角天生就比较大。实际上,入射角太大的光线反而不可能被转接环遮住。

既然如此,为什么有的转接环(比如MB)的表现会比别的转接环(比如MC11)更好?多数人的错觉是因为MB开口更大,但实际原因可以参考旁轴镜头所谓的前置镜片法,即假如一个旁轴头转接到A7上严重崩边的话,在镜头前装一片某种特定规格的滤镜(修改整个光路)反而有可能大幅增加边角画质。这篇文章里有非常详细的测试:

https://phillipreeve.net/blog/ra ... lems-and-solutions/

而对于浮动对焦的镜头来说,只要转接环的厚度不会,同样会对光路产生影响。有些厂商可能是出于接环过长无限远会不能对焦的担心,故意把接环给做短了,但这反而有可能使得本来崩边的转接头素质提升。根据Jim Kasson的测试,Metabone的误差是所有测试的环里成绩最差的,高达0.35mm:

https://blog.kasson.com/the-last ... ge-distance-errors/

另一个测试则表明,适马18-35本身在变焦时可以保持焦点不变,非常适合视频拍摄,而且在搭配MC-11时依然如此。但一旦你使用MB4的话就完蛋了,焦点根本无法保持。可见适马MC-11的厚度非常精准,而MB4的长度严重缩水,明显改变了镜头光路:

https://www.newsshooter.com/2016 ... roblem-or-solution/

但在转接的时候,MB4偏短的特性反而有可能提升广角镜头的素质,适马越精准反而越不讨好

而出瞳的大小很大程度上取决于最后一片镜片的尺寸,所以转接时真正可能被E口内径限制住的反而是佳能85F1.2这种屁股极大的镜头。假如E口的尺寸确实影响这类镜头的转接的话,会出现的现象也不是锐度下降,而是更严重的暗角和口径蚀。

至于原生镜头方面,首先移轴镜头受卡口直径影响最严重的是移轴量。从理论上来说,E卡口做正负12mm的移轴是绰绰有余的,但是鉴于佳能尼康的卡口确实比E口大,如果它们强行提升移轴量,继续往16mm、18mm发展的话,最后一定会出现E卡口跟不上的时候。

除此以外,索尼做长焦大光圈镜头会比佳能尼康更费力,尼康佳能的出瞳距离可长可短,而索尼就不行,这可能导致索尼要使用更多的镜片、镜头体积更大、成本更高或者素质更差之类,但是鉴于本人水平所限,无法定量分析出这个影响到底有多大。如果单看现有产品的话,85GM反而是口径蚀最小的85mmF1.4镜头,100-400GM同样非常优秀,但70-200GM横向对比明显不如尼康佳能新头。400GM本人没有用过,不好发话。




本帖最后由 zeratulmrye 于 2018-10-26 04:46 编辑
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2018-10-26 04:40
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rivershaw
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iZaZaD 发表于 2019-4-15 10:47
我的意思是,F6.3的光圈设定值,这款镜头就不应该再需要有多少补偿,也就是记录在RAW文件里的补偿值应该很小才对,即使机身补偿2遍也不应该有这么明显的一大圈。
的确,70-200本身边缘失光不大,不做校正补偿,暗角几乎看不出来。

但做了2次补偿后,可以用吸管工具实测,边角与中心的亮度区别仍然不大,只是多了一个看起来明显的黑圈,这才是问题,
2019-04-15 11:47
iZaZaD
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rivershaw 发表于 2019-4-15 10:05
再说一遍,他这图是补偿了2次,补过头了,
我的意思是,F6.3的光圈设定值,这款镜头就不应该再需要有多少补偿,也就是记录在RAW文件里的补偿值应该很小才对,即使机身补偿2遍也不应该有这么明显的一大圈。
2019-04-15 10:47
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iZaZaD 发表于 2019-4-15 09:55
他这图上是F6.3呢
再说一遍,他这图是补偿了2次,补过头了,
2019-04-15 10:05
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rivershaw 发表于 2019-4-15 09:47
可以参考一下DxO的vignetting数据,与佳能的70-200对照一下,F4以上差不多的。

F2.8光圈全开时的差别,主要是TStop不同,佳能是F3.3,所以边缘失光相对少一些。
他这图上是F6.3呢
2019-04-15 09:55
rivershaw
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iZaZaD 发表于 2019-4-15 09:35
机身需要补偿多大面积,这个应该是根据RAW给出来的数据来的,总不至于机身随便画个圈就给补了吧。  70-200这个焦段不是广角镜头一般不会有多大程度暗角,有也应该是极其靠近边缘的四角上。现在这个镜头给出来这么大区域需要补偿的数据,不觉得奇怪吗?
可以参考一下DxO的vignetting数据,与佳能的70-200对照一下,F4以上差不多的。

F2.8光圈全开时的差别,主要是TStop不同,佳能是F3.3,所以边缘失光相对少一些。
2019-04-15 09:47
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rivershaw 发表于 2019-4-14 14:53
我的意思是镜头校正只能补偿一次。边缘失光,补两次就过头了。

你看,现在四个角都比中间更亮了,
机身需要补偿多大面积,这个应该是根据RAW给出来的数据来的,总不至于机身随便画个圈就给补了吧。  70-200这个焦段不是广角镜头一般不会有多大程度暗角,有也应该是极其靠近边缘的四角上。现在这个镜头给出来这么大区域需要补偿的数据,不觉得奇怪吗?



2019-04-15 09:35
rivershaw
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iZaZaD 发表于 2019-4-14 06:24
每一家都有镜头校正这个我知道。但70-200这个焦段上还要这么大范围的补偿挺让人吃惊的。不过无所谓,我只是拿这个事儿来说说我画的那图原理上正确与否
我的意思是镜头校正只能补偿一次。边缘失光,补两次就过头了。

你看,现在四个角都比中间更亮了,
2019-04-14 14:53
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zeratulmrye 发表于 2018-10-26 04:40
在不考虑移轴的情况下,没有什么规格的镜头是E口做不出来的,这一点是毫无疑问的。区别在于,出瞳直径不能大于卡口直径,所以当f/F>卡口直径时,出瞳的位置就必须向CMOS靠拢,导致画面边缘的光线入射角增大





出瞳和CMOS的距离在很大程度上和焦距相关。所超广角镜头的出瞳天生就离CMOS很近,对索尼来说反而是最好做的镜头。倒是单反因为法兰距太长,必须付出额外的努力把出瞳往前移动,导致镜头体积增大。对于E口来说则刚好相反,假如一个镜头的f/F超过40mm且本身焦距很长(比如85F1.4),那么索尼可能需要耗费额外的努力把出瞳往后移,确保出瞳直径小于卡口。也就是说真正可能受影响的是长焦大光圈镜头。目前E口里最受影响的镜头理论上应该是400mmF2.8。

至于边缘入射角的大小主要影响暗角,和锐度没有必然联系。但是转接时会有个问题:各个系统的镜头都是在考虑到CMOS表面玻璃对光路的影响的前提下设计的,转接时由于CMOS玻璃的厚度/折射率不再匹配,基本上入射角越大则锐度下降得越明显。LensRentals上有大量文章都在解释这个问题,下面这幅仿真图解释了玻璃不匹配时出瞳位置(光线入射角)对MTF曲线的影响:




其实这都是感动搞的。以前单反的时候也没见感动跳出来说啥,特别是其自家单反卡口也不巨大。
就是感动没有的就是不需要的,感动有的就是需要的。

老朽已退烧,只求轻便。考虑保留几个F1.8定焦和F2.8变焦, 再加一个RX100M6。连FE24 F1.4 GM都不太愿意要。
2019-04-14 10:59
windecay
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瓦尔基里。 发表于 2019-03-11 00:57
索尼官方都辟谣了,这个帖子捞上来鞭尸你们是不是有点不人道
并不冲突。这里分析的是因果关系。
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2019-04-14 10:40
嗜血贵族
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iZaZaD 发表于 2019-4-14 09:53
你记错了,当时说的是法兰距短,能转接其它家镜头。不是口径大。
当时记得很清楚,是喷卡口太大没必要 导致镜头大 畸形设计。
2019-04-14 10:25
iZaZaD
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qtomcn 发表于 2019-04-14 09:48
记得索尼刚出微单时候都说口径大所以能转接其他家镜头,现在又说口径小了,反正你们都扯吧,要不要搞出个面盆一样口径的,别说全幅通吃了,大画幅巨画...
你记错了,当时说的是法兰距短,能转接其它家镜头。不是口径大。
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2019-04-14 09:53
qtomcn
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记得索尼刚出微单时候都说口径大所以能转接其他家镜头,现在又说口径小了,反正你们都扯吧,要不要搞出个面盆一样口径的,别说全幅通吃了,大画幅巨画幅也通吃算了。
2019-04-14 09:48
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rivershaw 发表于 2019-04-14 05:30


这个可能是做了两次镜头校正,校正过头了,

当机身启动镜头校正后,校正数据被写入RAW的校正表,ACR自动校正,下...
每一家都有镜头校正这个我知道。但70-200这个焦段上还要这么大范围的补偿挺让人吃惊的。不过无所谓,我只是拿这个事儿来说说我画的那图原理上正确与否
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2019-04-14 06:24
rivershaw
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iZaZaD 发表于 2019-4-13 21:30
楼主关于E中长焦部分描述得到验证:
http://forum.xitek.com/thread-1828018-1-1-1.html
这个可能是做了两次镜头校正,校正过头了,

当机身启动镜头校正后,校正数据被写入RAW的校正表,ACR自动校正,下图下面的红色框所示,此时,不应该再做手动的镜头校正。

当机身关闭镜头校正后,没有校正的数据也被写入RAW的校正表,ACR自动校正没有校正效果,此时,应该从镜头配置文件做手动的镜头校正。

这一点,sony比佳能麻烦,容易出错,佳能不把校正表写入RAW,全靠后期镜头配置文件校正。



2019-04-14 05:30
iZaZaD
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楼主关于E中长焦部分描述得到验证:
http://forum.xitek.com/thread-1828018-1-1-1.html
2019-04-13 21:30
晕网
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这个帖子的中心意思与索尼官方宣称的是一致的,说的就是E卡口的口径已经够了。
2019-03-14 18:18
urin1010
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瓦尔基里。 发表于 2019-3-11 00:57
索尼官方都辟谣了,这个帖子捞上来鞭尸你们是不是有点不人道
sony官方放的屁还不多?ps3能模拟宇宙,可实际呢还不如xbox360。
2019-03-11 07:46
rrggbb
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说了半天没看懂,其实这里没有一个人懂,你扯扯我看看其实都是胡扯
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2019-03-11 07:22
瓦尔基里。
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索尼官方都辟谣了,这个帖子捞上来鞭尸你们是不是有点不人道
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2019-03-11 00:57
windecay
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darkegg 发表于 2019-03-10 01:06


镜头光学结构的选择和妥协的程度上,和传感器算法补偿还是有关系的,主要是广角端。简单的说如果没有补偿,设计镜头时选用反望远的成分会重很...
当初卡口选大一丢丢,麻烦就是nex和半幅a体积都要大一圈。 其实佳能把半幅全幅弄成两个卡口,而且互不兼容,到底是好事还是坏事,用户有些苦水只能往肚里吞。
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2019-03-11 00:44
windecay
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iZaZaD 发表于 2019-03-10 08:30


我没说清楚,我想说的意思是不要考虑传感器硬件结构特殊补偿和软件特性曲线补偿。 传感器硬件结构,就是把传感器看成中间到边缘结构一致的,所有...

其实广角近摄出桶变才是正常的透视,想想画面中心到镜头的距离和边角到镜头的距离是不一样的,要求每个方格都横平竖直就要镜头设计上主动拉伸边角(或后期拉伸边角),反倒是一种失真。拍摄无限远时情况又不同。
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2019-03-11 00:38
lml640707
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iZaZaD 发表于 2019-3-10 08:30
我没说清楚,我想说的意思是不要考虑传感器硬件结构特殊补偿和软件特性曲线补偿。 传感器硬件结构,就是把传感器看成中间到边缘结构一致的,所有像素是一样的,但是不能忽略边缘区域照射角度变化产生的不利因素。所以,完全按胶片平面考虑也不行,要考虑CMOS(不加补偿的)成像特性。


程序补偿,一般补偿从中间到边缘的亮度补偿,枕型桶形变形,我觉得镜头设计时不应考虑这几个的机身补偿。

比如,下边这个图,直观看肯定不会觉得它是个好镜头,也就值1000块钱;但是如果卖家跟你说,这个镜头装到我机身上就自动纠正了,不会这么明显的桶形变形,您交钱吧,5000一个,会员优惠价!  然后,您心里肯定不会太平静,八成会有这些东西飘过:  ~?#@ grass mud  horse…

贊同
我也很反對這種JS行為
喜歡光學實打實的鏡頭
基本上筒狀變形不是接近0的鏡頭我都不太愛用




本帖最后由 lml640707 于 2019-3-11 00:44 编辑







2019-03-11 00:26
不太老法师
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没钱买烟 发表于 2019-3-8 10:21
说了半天写了这么多,还是人家索尼工程师直接硬怼佳能尼康徕卡来的爽快
简单总结:
1.你们大卡口没鸟用,极限光圈都差不多
2.我们做不出的 你们也做不出
3.你们做的出的 我们也做的出
这是公开怼佳能尼康徕卡,有理有据,摆明车马,不服来战!
卡口大主要作用是方便转其他镜头。以前这几家老的就是不开窍,深怕不买自己镜头了,bd 01明明午饭了,不把法兰做小,法兰小了100快转接环就可以无损兼容自己老镜头,非要自己机身卖不动,镜头也上不去。jn找些理由搞电子光圈就是想吃独食。现在开窍了,不但法兰做小,当公共汽车就不怕没人上,卡口还做大,多上点人。不让大法吃真正的独食了。宾得01就把法兰做小,屁股做大,再出款2400w后续,也不至于今天。
2019-03-10 23:49
iZaZaD
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lml640707 发表于 2019-03-10 02:04

讚同
既然不考慮CMOS
所以更不應該只考慮直射光光學設計
斜射光光學設計也是同等地位看待
就當成是設計底片鏡頭好了
這才是...
我没说清楚,我想说的意思是不要考虑传感器硬件结构特殊补偿和软件特性曲线补偿。 传感器硬件结构,就是把传感器看成中间到边缘结构一致的,所有像素是一样的,但是不能忽略边缘区域照射角度变化产生的不利因素。所以,完全按胶片平面考虑也不行,要考虑CMOS(不加补偿的)成像特性。


程序补偿,一般补偿从中间到边缘的亮度补偿,枕型桶形变形,我觉得镜头设计时不应考虑这几个的机身补偿。

比如,下边这个图,直观看肯定不会觉得它是个好镜头,也就值1000块钱;但是如果卖家跟你说,这个镜头装到我机身上就自动纠正了,不会这么明显的桶形变形,您交钱吧,5000一个,会员优惠价!  然后,您心里肯定不会太平静,八成会有这些东西飘过:  ~?#@ grass mud  horse…  
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2019-03-10 08:30
pureface1983
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70200gm横向对比明显不如尼康佳能新头?你确定?
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2019-03-10 05:57
lml640707
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iZaZaD 发表于 2019-3-9 17:13
这个得支持,说光学设计就说光学设计的事,不要提传感器和各种算法补偿。
讚同
既然不考慮CMOS
所以更不應該只考慮直射光光學設計
斜射光光學設計也是同等地位看待
就當成是設計底片鏡頭好了
這才是單純討論光學設計而不考慮传感器 本帖最后由 lml640707 于 2019-3-10 02:07 编辑
2019-03-10 02:04
darkegg
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如果从出瞳的角度去看这个问题,卡口的限制是不能入侵到实际光路中,而不是去和出瞳比对实际大小。出瞳只是光圈对右边后组成的虚像,不是实际光线的交汇点。

当卡口过小入侵到了实际光路时,有两个做法,一个保持出瞳大小将出瞳左移(远离cmos方向),翻译成大白话就是加反望远成分。另一个是保持出瞳位置但缩小尺寸,这是会引起边缘入射角增大。 但是无论哪一种做法,像面中心对出瞳的夹角都是比其他家佳能尼康来得小,也就是有效光圈更小(光圈的数字更大),这就是小卡口为什么不利于大光圈的原因。

实际见到的索尼镜头两种方法都用到了,索尼镜头广角端到50mm普遍有相当的反望远成分,普遍最后会加一片凹透镜。。

出瞳尽量右移,有效光圈尽量大些,这是各家都在追求做的事情, 翻译成大白话就是后组尽量去凑近cmos,尽可能的用大尺寸镜片去覆盖。

这么做是有限度的,焦距长到一定程度,索尼的小口的弱势是减小了,其他家的优势是减弱了,而不是相反。 在400gm这么长的焦段索尼的小卡口弱势是更减小而不是更突出。 本帖最后由 darkegg 于 2019-3-10 02:01 编辑
2019-03-10 01:47
darkegg
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iZaZaD 发表于 2019-3-9 17:13
这个得支持,说光学设计就说光学设计的事,不要提传感器和各种算法补偿。
镜头光学结构的选择和妥协的程度上,和传感器算法补偿还是有关系的,主要是广角端。简单的说如果没有补偿,设计镜头时选用反望远的成分会重很多。

当然这个补偿不是万能的和无损的,一是要求宽容度高,否则补偿后边缘宽容度不足就穿帮了。二是边缘入射角大是会影响边角画质的,这是基本常识(这里是指镜头边缘成像的画质)。

即使宽容度足够,补偿后中心和边缘的宽容度不同,中心15ev, 边缘12-13ev,拉后期时还是可能会看出来。

另外如果补偿不是机身算法而是在硬件层完成,导出的RAW文件不是真正意义无损的RAW。

如果当初卡口选大那么一丢丢,不会惹出这么多麻烦。

本帖最后由 darkegg 于 2019-3-10 01:08 编辑
2019-03-10 01:06
iZaZaD
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没钱买烟 发表于 2019-03-08 13:40

为了公平,索尼压根没提传感器的优势,人家就是正大光明的计算物理极限,毕竟打徕卡的脸也要适度,真的把传感器优势也扯上,索尼就没对手了,就佳...
这个得支持,说光学设计就说光学设计的事,不要提传感器和各种算法补偿。
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2019-03-09 17:13
chengdf
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幽泉无夜 发表于 2019-3-8 02:07
咸吃萝卜淡操心 又不是Sony工程师 关心这个干什么 真不知道论坛里 都是些什么人。。。
闲人
2019-03-08 14:02
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