主题：设想个游戏，理解一下数据与采样
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设想个操作游戏玩儿，请各位耐心看完。
一模一样两个桶，下雨天放到院子里，那么一阵雨后，两个桶里应该是接到了同样多的水（都没装满，但是足够多，比如3/4）。
现在把水变成油漆，天上掉下的是油漆。
有两把刷子，毛的厚度一样都是1厘米，宽度有区别，1号刷子是40#, 2号刷子宽点儿是50#。
预备两根木棍，粗细一样，足够长。
用两个刷子去蘸取油漆，一次让毛刷吸足油墨，然后横向在木棍上横着刷，一次只能在同一圈上刷，每次刷到毛刷上的墨完全耗尽，再去蘸取下一次刷紧挨着的下一圈。
有点儿常识的应该知道，这种刷法，等把桶中的油漆用完，因为1号毛刷每次蘸取的墨相对较少，每圈刷上去的颜色会稍淡一点儿，但是可以刷更多圈，比如450圈；而2号毛刷宽一点，蘸取的墨多一点儿，每圈刷完色彩会稍厚重一点儿，但是可能刷的圈数较少，比如可能只能刷400圈。
前边说了两个毛刷宽度一样，所以1号毛刷刷了450厘米的长度，而2号毛刷刷了400厘米的长度。
现在我要换个说法，我说我用1号毛刷对应桶的油漆我做了450份的采样，用2号毛刷的做了400份的采样，采样精度1号的高于2号的。
现在问题是，两个桶里原本装的是同样多的油漆，1号虽然刷出了更长的长度，但是色彩略淡一点儿，2号刷的短了一点儿，但是色彩厚重一些。 到底是采样数高的好，还是刷的更厚重更结实的好？谁能告诉我，这两个桶哪个高级？
如果1号毛刷淡淡的刷了 2^14=16384圈，而2号毛刷浓浓的刷了2^12=4096圈 ，谁能告诉我，这两个桶哪个高级？
如果我是卖油漆的，我说我这同样容量一桶漆可以刷16384个圈，而隔壁那家的只能刷4096圈，您是不是觉得我这个特别好？
本帖由安卓客户端编辑于：2018-11-03 22:58:56
一模一样两个桶，下雨天放到院子里，那么一阵雨后，两个桶里应该是接到了同样多的水（都没装满，但是足够多，比如3/4）。
现在把水变成油漆，天上掉下的是油漆。
有两把刷子，毛的厚度一样都是1厘米，宽度有区别，1号刷子是40#, 2号刷子宽点儿是50#。
预备两根木棍，粗细一样，足够长。
用两个刷子去蘸取油漆，一次让毛刷吸足油墨，然后横向在木棍上横着刷，一次只能在同一圈上刷，每次刷到毛刷上的墨完全耗尽，再去蘸取下一次刷紧挨着的下一圈。
前边说了两个毛刷宽度一样，所以1号毛刷刷了450厘米的长度，而2号毛刷刷了400厘米的长度。
现在我要换个说法，我说我用1号毛刷对应桶的油漆我做了450份的采样，用2号毛刷的做了400份的采样，采样精度1号的高于2号的。
现在问题是，两个桶里原本装的是同样多的油漆，1号虽然刷出了更长的长度，但是色彩略淡一点儿，2号刷的短了一点儿，但是色彩厚重一些。 到底是采样数高的好，还是刷的更厚重更结实的好？谁能告诉我，这两个桶哪个高级？
如果1号毛刷淡淡的刷了 2^14=16384圈，而2号毛刷浓浓的刷了2^12=4096圈 ，谁能告诉我，这两个桶哪个高级？
如果我是卖油漆的，我说我这同样容量一桶漆可以刷16384个圈，而隔壁那家的只能刷4096圈，您是不是觉得我这个特别好？
本帖由安卓客户端编辑于：2018-11-03 22:58:56
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iZaZaD 发表于 2018-11-5 09:58
改完的图：登录后可直接显示原图
疑问：
1、A 与 B两种采样，我们到底应该追求哪种？ 作为一个普通用户，是需要记录下更大范围的亮度信息，还是更需要在关心的亮度范围内尽可能精细记录？
2、采用这两种不同风格输出的传感器，哪个好？
3、各类评测机构，考虑了这个因素没？
4、如果存在A与B的两种情况，出图表现是什么样的结果？
补充：
是否会存在以下三种不同的记录方式的情况，如图：
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C1注重表现高光部分细节，密集采样高光部分细节，但是可能造成暗光部分细节不够；
C2与C1相反，注重暗光部分细节；
C3注重中间调部分细节。
哪一个出片效果漂亮好看？
哪一个更有利于后期的哪一些调整？ 本帖最后由 iZaZaD 于 2018-11-5 10:06 编辑
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31 帖
无际 发表于 2018-11-4 22:45
你这么理解 就用jpg的8位来看 照片区间只有0-255级 你去映射0-30000e 另一种是只映射一半 肯定是一半的在有效区间的信息丰富
再就是映射不一定是线性的 在两头可能是非线性
另外图改一下
改完的图：
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疑问：
1、A 与 B两种采样，我们到底应该追求哪种？ 作为一个普通用户，是需要记录下更大范围的亮度信息，还是更需要在关心的亮度范围内尽可能精细记录？
2、采用这两种不同风格输出的传感器，哪个好？
3、各类评测机构，考虑了这个因素没？
4、如果存在A与B的两种情况，出图表现是什么样的结果？
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30 帖
iZaZaD 发表于 2018-11-4 21:15
你说的这个问题是我想搞明白的一个问题：一个成像系统，到底是应该A)去更多的记录传感器所能感受到的光线变化范围，还是应该B)更多的记录我关心的这个画面内容附近的动态范围（比如在10000~11000e-范围周围）？
如果目标是A，那么这个产品的数据会很好看，但是可能会记录了很多并不受关注的内容，比如0~3000e- 或者 >30000e-的内容；
如果目标是B，那么这个产品的数据可能稍差，但是在我关心的内容周围，比如4000~18000e-附近有良好的记录细节；
是不是这样？
补充个图：登录后可直接显示原图
你这么理解 就用jpg的8位来看 照片区间只有0-255级 你去映射0-30000e 另一种是只映射一半 肯定是一半的在有效区间的信息丰富
再就是映射不一定是线性的 在两头可能是非线性
另外图改一下 本帖最后由 无际 于 2018-11-4 22:49 编辑
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29 帖
无际 发表于 2018-11-4 20:50
这个是人为控制的 佳能的动态小 一方面是避开了传感器弱点
然后 你想想 在这段范围里 如果出现一个人 他占多少亮度范围 比如10000-11000e？他不管站在暗处还是亮处 范围都不会大
如果是设计把动态加大 那么人的灰度范围就很小 没有层次 也就是扁平的
如果想要人物有层次 必然会把中间这一段展开 这时当然就得略去高与低
你说的这个问题是我想搞明白的一个问题：一个成像系统，到底是应该A)去更多的记录传感器所能感受到的光线变化范围，还是应该B)更多的记录我关心的这个画面内容附近的动态范围（比如在10000~11000e-范围周围）？
如果目标是A，那么这个产品的数据会很好看，但是可能会记录了很多并不受关注的内容，比如0~3000e- 或者 >30000e-的内容；
如果目标是B，那么这个产品的数据可能稍差，但是在我关心的内容周围，比如4000~18000e-附近有良好的记录细节；
是不是这样？
补充个图：
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本帖最后由 iZaZaD 于 2018-11-4 21:29 编辑
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28 帖
iZaZaD 发表于 2018-11-4 20:44
第一句如果觉得我说的不专业，那换个专业名词：
1、假设某个像素的满肼容量是 36000e- ，那么，我是把这0~36000e- 分成14个等级表示用14位亮度级别表现出来的画质好，还是分成12个等级表示12个亮度级别的画质好？
这个是人为控制的 佳能的动态小 一方面是避开了传感器弱点
然后 你想想 在这段范围里 如果出现一个人 他占多少亮度范围 比如10000-11000e？他不管站在暗处还是亮处 范围都不会大
如果是设计把动态加大 那么人的灰度范围就很小 没有层次 也就是扁平的
如果想要人物有层次 必然会把中间这一段展开 这时当然就得略去高与低
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27 帖
无际 发表于 2018-11-4 20:35
对于第1句 你这是文科生的杜撰 我完全可以绕过去 当然你要说最大光 那么我可以告诉你 佳能的高光比索尼尼康都要好
对于第2句 传感器是传感器 A/D（模/数）转换器是转换器 虽然它们有时是合在一起的 我只能说索尼的传感器工艺好于佳能的 这就导致了索尼的热噪小 换句话说暗部噪点小 换来的也就是暗部信号可用 经得起后期提拉 至于A/D转换器12位还是14位 是另外一回事
佳能的人像优势 很显然不是传感器技术先进 也不是A/D位数或精度高 而是软件算法先进！
第一句如果觉得我说的不专业，那换个专业名词：
1、假设某个像素的满肼容量是 36000e- ，那么，我是把这0~36000e- 分成14个等级表示用14位亮度级别表现出来的画质好，还是分成12个等级表示12个亮度级别的画质好？
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iZaZaD 发表于 2018-11-4 20:30
我的疑问可以直接说：
1、假设某个像素最大的感光转换能力是1万个光电子，那么，我是把这0~10000个光电子分成14个等级表示14位亮度级别表现出来的画质好，还是分成12个等级表示12个亮度级别的画质好？
2、同样的一个传感器，用14位采样就比12位采样出来的画质好吗？
3、采样位数高，就代表传感器的动态范围高吗？
第3 动态范围高是因为传感器底噪音小 与A/D传感器没有太大关系 因为传感器信号会经过放大后 才到A/D转换器 这时它不是瓶颈
最后还是那句 即便信号再保真 动态再大 没有好的算法 色彩一样是个问题 撇开人像 索尼的白平衡不准也是事实 本帖最后由 无际 于 2018-11-4 20:41 编辑
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25 帖
iZaZaD 发表于 2018-11-4 20:30
我的疑问可以直接说：
1、假设某个像素最大的感光转换能力是1万个光电子，那么，我是把这0~10000个光电子分成14个等级表示14位亮度级别表现出来的画质好，还是分成12个等级表示12个亮度级别的画质好？
2、同样的一个传感器，用14位采样就比12位采样出来的画质好吗？
对于第1句 你这是文科生的杜撰 我完全可以绕过去 当然你要说最大光 那么我可以告诉你 佳能的高光比索尼尼康都要好
对于第2句 传感器是传感器 A/D（模/数）转换器是转换器 虽然它们有时是合在一起的 我只能说索尼的传感器工艺好于佳能的 这就导致了索尼的热噪小 换句话说暗部噪点小 换来的也就是暗部信号可用 经得起后期提拉 至于A/D转换器12位还是14位 是另外一回事
佳能的人像优势 很显然不是传感器技术先进 也不是A/D位数或精度高 而是软件算法先进！ 本帖最后由 无际 于 2018-11-4 20:36 编辑
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无际 发表于 2018-11-4 20:18
如果一个公司的芯片 当然是12位比14位的采样精度高
一种情况是用相同工艺制作的12和14位芯片 虽然这两个芯片的进度误差一致 但是14位的采样精度为16384分级 12位的采样精度为4096
另一种情况是 14位芯片的工艺好于12位芯片 这样14的位精度误差就会高于12位芯片
还没有哪个公司 会让高配芯片的工艺 低于低配芯片的工艺
所以你完全不用臆想这种情况会发生
也许你想表达别的什么 但绝对不是这种文科比喻
我的疑问可以直接说：
1、假设某个像素最大的感光转换能力是1万个光电子，那么，我是把这0~10000个光电子分成14个等级表示14位亮度级别表现出来的画质好，还是分成12个等级表示12个亮度级别的画质好？
2、同样的一个传感器，用14位采样就比12位采样出来的画质好吗？
3、采样位数高，就代表传感器的动态范围高吗？
本帖最后由 iZaZaD 于 2018-11-4 20:32 编辑
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iZaZaD 发表于 2018-11-4 20:11
这个我知道。
ADC电路就是把像素上的电压信号转换成数字。比如某个电压，如果用14位ADC采集到的数字是8192 ,如果换成12位的就是2048。
我想表达的意思是，ADC电路位数的高低，并不代表产生被测量的的这个电压的电路（像素）的性能好坏。
如果一个公司的芯片 当然是14位比12位的采样精度高
一种情况是用相同工艺制作的12和14位芯片 虽然这两个芯片的精度误差一致 但是14位的采样精度为16384分级 12位的采样精度为4096
另一种情况是 14位芯片的工艺好于12位芯片 这样14的位精度误差就会高于12位芯片
还没有哪个公司 会让高配芯片的工艺 低于低配芯片的工艺
所以你完全不用臆想这种情况会发生
也许你想表达别的什么 但绝对不是这种文科比喻 本帖最后由 无际 于 2018-11-4 20:21 编辑
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无际 发表于 2018-11-4 20:07
cmos感应亮度后 转换为模拟电平信号 也就是暗部为低电平 亮部为高电平 比如电平是0-5V
采样是对这个电平信号的高低来分割 来进行细分 也就是0-5V电压 是用12位的模数转换器 还是用14位的模数转换器来采样
并不是对整个画面的面积分割细分
采样信号只能对灰度等级采样 （中间省去。。。）然后合成为能识别颜色的raw文件格式
这个我知道。
ADC电路就是把像素上的电压信号转换成数字。比如某个电压，如果用14位ADC采集到的数字是8192 ,如果换成12位的就是2048。
我想表达的意思是，ADC电路位数的高低，并不代表产生被测量的的这个电压的电路（像素）的性能好坏。
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iZaZaD 发表于 2018-11-4 19:23
不是稀释，是均分。
刷子每次刷一次，就是取其中一份。
用14位采样像素的满容量对应16384份，用12位采样是4096份。
采样是传感器的外部电路，只是相当于一把测量的尺子。 能用一个尺子的性能优劣来说传感器的好坏吗？一个14位采样的手机摄像头传感器能比12位采样的全画幅传感器成像好不？
cmos的每个像素感应亮度后 转换为模拟电平信号 也就是暗部为低电平 亮部为高电平 比如电平是0-5V
采样是对这个电平信号的高低来分割 来进行细分 也就是0-5V电压 是用12位的模数转换器 还是用14位的模数转换器来采样
并不是对整个画面的面积分割细分
采样信号只能对灰度等级采样 （中间省去。。。）然后合成为能识别颜色的raw文件格式
采样12位或14位 是对每个像素都进行的 对每个像素的灰度等级进行细分 本帖最后由 无际 于 2018-11-4 20:10 编辑
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skyshui 发表于 2018-11-4 13:11
为何大刷子刷的比小刷子厚重，而不是一次刷的面积更大？形象一点，大刷子是由两个小刷子拼合而成，一次蘸的油漆多，但是粉刷面积确是小刷子的两倍，最后一桶油漆粉刷面积相同。
因为我主题里说了，刷子的厚度是一样的都是1厘米，但是宽度不一样，每次只能在木棍上刷1厘米宽度的一圈上刷完。
如楼上所说，这里做的不是稀释，是均分。
一个像素感应到的光电荷数量，14位采样就是把像素装满的电荷分成16384份来计数，12位采样是分成4096份。
用最大多少份去计量，并不代表像素本身感光能力的好坏。 本帖最后由 iZaZaD 于 2018-11-4 19:47 编辑
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无际 发表于 2018-11-4 12:13
扯蛋 不懂得采样原理
采样是步距 采样精度是步距误差
步距小不能用稀释来理解
不是稀释，是均分。
刷子每次刷一次，就是取其中一份。
用14位采样像素的满容量对应16384份，用12位采样是4096份。
采样是传感器的外部电路，只是相当于一把测量的尺子。 能用一个尺子的性能优劣来说传感器的好坏吗？一个14位采样的手机摄像头传感器能比12位采样的全画幅传感器成像好不？
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windecay 发表于 2018-11-4 00:12
这就有个撞墙的概念了，现有物料发展下去，转换率达到瓶颈就得考虑更换（找不找得到就不知道了）。前些年不过是爆炸发展时期而已。。
会不会像CMOS替代CCD一样呢。。。。爆炸发展期和瓶颈期都是相对的，总会有瓶颈，克服之后又是坦途。。。
只是到时候CNS还能剩多少
当然，他们都会有某种形式永垂不朽的，这点我确定。
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14 帖
iZaZaD 发表于 2018-11-4 05:18
见笑了，只是做个不很实际的比喻而已。
同样大小的容器，采用不同的刻度的两种计量方法，我能说计量方法A测量的容器比使用B方法测量的容器更好吗？
还是接下雨的那两桶水，一个我用儿童小饭勺去舀出来，每舀一下计一个数;另一个用汤勺，也是每舀一下计个数，直到水舀干。然后我说，用小勺的这个桶好，比用大勺的那个好，是不是不太对？
回到刷漆的那俩毛刷，相当于把同等量的漆分成不同数量的两组，把每一份均匀刷到相同面积上，那么显然小刷子分成更多份数可以刷更大面积，大刷子份数少刷的面积小。区别在于同样量的漆刷到了不同面积上，刷出的效果会有区别的，大刷子刷的厚重。
现在的光学、光电信号转换设备（传感器）和像素（输出）之间的关系，还是经过技术人员权衡妥协后的结果。
当然不会无限制上像素机。
但是像你说的，油漆掉到桶里，本身就涉及一个损耗问题，好笔桶上有个筛子。技术越发达，这个筛子透过率越高，也就是说随着技术进步，桶里的漆会越多。这也好理解为啥近年来相机的输出像素越来越高的原因（手机是异端，先不讨论）
插值算法确实是无奈，不过我相信随着技术发展，以后不靠插值都能上五千万上一亿，只要输出端前的光学透镜和光电转换设备的转换效率越来越高。
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fei01_LT 发表于 2018-11-03 23:51底的档次和镜头档次本身就是技术水平最重要的体现。
俺认为论重要性依次为：感应器第一（像素数，单个像素的性能）；镜头第二（通光量...
先谈单个像素的性能再谈信号处理。十五年前的传感器理论上也可以用14位采样，只是慢些;成像效果未必比当今的传感器用12位采样的好，差异在于传感器像素捕捉光子的能力。同样大小的像素，同样光照条件下的一次曝光，十年前传感器的一个像素可以抓到50万个，而当今的可以抓到100万个。
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sylphia 发表于 2018-11-03 23:06天上掉的是珐琅漆、硝基漆、所谓水性漆，还是聚氨酯双组份漆？
油漆干透速度条件不一样（技术水平不处在同一个时代）
某...
见笑了，只是做个不很实际的比喻而已。
同样大小的容器，采用不同的刻度的两种计量方法，我能说计量方法A测量的容器比使用B方法测量的容器更好吗？
还是接下雨的那两桶水，一个我用儿童小饭勺去舀出来，每舀一下计一个数;另一个用汤勺，也是每舀一下计个数，直到水舀干。然后我说，用小勺的这个桶好，比用大勺的那个好，是不是不太对？
回到刷漆的那俩毛刷，相当于把同等量的漆分成不同数量的两组，把每一份均匀刷到相同面积上，那么显然小刷子分成更多份数可以刷更大面积，大刷子份数少刷的面积小。区别在于同样量的漆刷到了不同面积上，刷出的效果会有区别的，大刷子刷的厚重。
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11 帖
sylphia 发表于 2018-11-3 23:59
重要性是钱钱钱
其实底的档次的概念是
同时代同技术同厂家，大底肯定更花心思，小底肯定阉割功能
但是你拿10年后的小底和10年前的大底比，还是小底更好。
所以技术代差后面用的是乘号，而非加号。
技术必须是同代，否则就没有可比性，毫无意义。
光电感应器是基于半导体技术的，这意味着什么大多数人应该明白。（如果不明白，可以想想十年前的电脑，手机）
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10 帖
sylphia 发表于 2018-11-03 23:59重要性是钱钱钱
其实底的档次的概念是
同时代同技术同厂家，大底肯定更花心思，小底肯定阉割功能
但是你拿1...
这就有个撞墙的概念了，现有物料发展下去，转换率达到瓶颈就得考虑更换（找不找得到就不知道了）。前些年不过是爆炸发展时期而已。。
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fei01_LT 发表于 2018-11-3 23:51
底的档次和镜头档次本身就是技术水平最重要的体现。
俺认为论重要性依次为：感应器第一（像素数，单个像素的性能）；镜头第二（通光量，几何失真度，色散...）；光电信号采集和处理。
重要性是钱钱钱
其实底的档次的概念是
同时代同技术同厂家，大底肯定更花心思，小底肯定阉割功能
但是你拿10年后的小底和10年前的大底比，还是小底更好。
所以技术代差后面用的是乘号，而非加号。 本帖最后由 sylphia 于 2018-11-4 00:01 编辑
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8 帖
sylphia 发表于 2018-11-3 23:10
光信号转电信号也好，镜头收集+传输光学数据的损耗也好，如果单纯用一个简化公式
那就是信息传递效率=技术水平*（底的档次+镜头档次）
10年前的效率和现在就不是一个档次
10年后的效率和现在也不是一个档次
如果信号传递效率能达到理想化的100%，也就是光转电、镜头都是零损耗。
那当然像素越高越好，因为油漆桶几乎是取之不尽用之不竭的。。。。
对，相机厂的技术人员都是朝这个方向去努力的（仅技术人员而已）
底的档次和镜头档次本身就是技术水平最重要的体现。
俺认为论重要性依次为：感应器第一（像素数，单个像素的性能）；镜头第二（通光量，几何失真度，色散...）；光电信号采集和处理。
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6 帖
天上掉的是珐琅漆、硝基漆、所谓水性漆，还是聚氨酯双组份漆？
油漆干透速度条件不一样（技术水平不处在同一个时代）
某种情况（双组份漆但不用固化剂）你那个圈永远刷不完（刷子反复把之前涂抹的油漆带走回来带走回来）
油漆干透速度条件不一样（技术水平不处在同一个时代）
某种情况（双组份漆但不用固化剂）你那个圈永远刷不完
（刷子反复把之前涂抹的油漆带走回来带走回来）
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回复主题： 设想个游戏，理解一下数据与采样
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