主题：关于无反相机Z7跑焦问题
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雨中赏花 发表于 2018-11-9 16:47
大师，单反对焦是相位对焦为主，反差对焦为辅，您和某些大神不会也不知道吧？
单纯反差对焦的无反，理论上没有跑焦的问题，别把所有无反等同于单纯的反差对焦的无反。
重要的概念和知识，如果不明白，说多少遍都是错的。
如果我没猜错，你只用过索尼，对么？你说的相位为主反差为辅，那是索尼特有的混合对焦系统，和尼康佳能根本是两回事。
无反只能避免相位对焦模块装配精度导致的跑焦，而这只是跑焦的原因之一，镜头参数匹配问题，通信协议匹配问题，镜头装配和驱动精度问题，相位和反差对某些特定场合检测不准，这些原因导致的跑焦，是单反无※※有的，无反一样会跑焦。前两者由于有适马这个个性厂商的存在，表现的很明显，尼康佳能的卡口参数，通信协议都是适马逆向工程出来的，问题多多，所以照旧跑焦，你有兴趣可以去适马官网翻翻，有修复跑焦问题的固件发布的。
纯反差对焦，也不是次次准确，只不过你的题材原因不易觉察而已，你试试看用长焦摄月，你会发现不管多么稳，你拍出来的月面依然是不一样的，有的很清晰，有的就是不清晰，反差对焦也是机器检测，机器检测一样会有问题。有人问这样的月亮怎么拍出来的，那我告诉你，拍个三四十张，选一张最好的，因为反差对焦也是有误差的。
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雨中赏花 发表于 2018-11-09 16:57你要是真懂就不会把单反的对焦都张冠李戴了。
翻出再多的专利，也解决不了最基础知识缺乏的禁锢，只好不懂装懂了。...
三角测距，有点儿脑子就知道两百个像素的对焦框不到1毫米的基线宽度对应镜头从最近到无限远距离是多么不精准的对应关系。基本的理科思维都没有。
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雨中赏花 发表于 2018-11-09 16:57你要是真懂就不会把单反的对焦都张冠李戴了。
翻出再多的专利，也解决不了最基础知识缺乏的禁锢，只好不懂装懂了。...
那也比你什么资料没有信口胡说强些。
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iZaZaD 发表于 2018-11-9 16:51
我很不喜欢看你这倚老卖老不懂装懂的样子 不要以为自己比别人多玩几天就好像什么都懂。
你要是真懂就不会把单反的对焦都张冠李戴了。
翻出再多的专利，也解决不了最基础知识缺乏的禁锢，只好不懂装懂了。
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67 帖
雨中赏花 发表于 2018-11-9 16:48
很喜欢看你的样子。
我很不喜欢看你这倚老卖老不懂装懂的样子
不要以为自己比别人多玩几天就好像什么都懂。
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iZaZaD 发表于 2018-11-9 14:03
不是测距
不是测距
不是测距
全像素双核对焦原理在此：
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1799324-extra-page%3D1-ordertype-2-t-1541743296.html
很喜欢看你的样子。
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圆规大师 发表于 2018-11-9 13:14
单反相位对焦，不是测距，不是测距，不是测距，重要的话说三遍。
类似的原理图，佳能在其官网的的全像素双核对焦介绍里，图文并茂看的很清楚，很容易看明白和单反的相位对焦一样，都是分光镜检测相差对焦的。各家的原理都一样，只有结构和算法优化的区别。
顺便说一句，你说的镜头因素跑焦，这个因素无反同样受影响，事实上适马镜头无反跑焦已经不是新闻了。
大师，单反对焦是相位对焦为主，反差对焦为辅，您和某些大神不会也不知道吧？
单纯反差对焦的无反，理论上没有跑焦的问题，别把所有无反等同于单纯的反差对焦的无反。
重要的概念和知识，如果不明白，说多少遍都是错的。
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64 帖
圆规大师 发表于 2018-11-9 13:14
单反相位对焦，不是测距，不是测距，不是测距，重要的话说三遍。
类似的原理图，佳能在其官网的的全像素双核对焦介绍里，图文并茂看的很清楚，很容易看明白和单反的相位对焦一样，都是分光镜检测相差对焦的。各家的原理都一样，只有结构和算法优化的区别。
顺便说一句，你说的镜头因素跑焦，这个因素无反同样受影响，事实上适马镜头无反跑焦已经不是新闻了。
不是测距
不是测距
不是测距
全像素双核对焦原理在此：
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1799324-extra-page%3D1-ordertype-2-t-1541743296.html
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圆规大师 发表于 2018-11-9 13:33
请不要无脑黑可以么？我用过的佳能尼康机身多了去了，自己现在就有5个，D750，D7100，1J5，EOS M2，EOS M6（现在懒得出二手了），以前也怀疑过跑焦啥的，还吃饱了撑的买了测试卡测测测。最后一番折腾后，又把机身微调全部关了，用多了就知道，所谓的机身跑焦90%以上是自己的错觉，现在我尼康配的几乎都是腾龙。
明确证实不是机身跑焦的就有
1，腾龙VC防抖导致糊片
2，适马1750长焦端跑上天
3，各种自动焦点选择错误
- 可以在回放或者尼康的软件上查看自动选择的焦点，对焦时候亮起的那个未必是准确的，很可能只是边缘的一点。
4，AF-C连拍处于快门优先模式
- 这个特别要提一提，因为这是尼康相机的默认设置，也就是说尼康相机默认设置是，连拍模式下优先快门，哪怕没对上焦也释放快门，我不知道尼康是怎么想的，这个默认设置根本不是和大多数用户。正好我还有佳能的M2和M6，可能是因为中低端机的缘故，压根没有类似选项，但这俩在伺服对焦模式下，没有合焦是无法释放快门的。 ...
AF-C连拍处于快门优先模式 这个问题从一开始有AF-C就是这样的吧，最近几年的相机才有均衡模式。
当被摄物是运动物体时，即使你对上焦了等反光板翻起快门打开物体也移动了，为了解决这个问题，才有了AF-C 。
AF-C模式拍摄移动物体，比如体育场上跑动的运动员，机身通过高频次连续的对焦计算，让镜头马达转动速度稳定于能够与被摄物保持匀速，也就是反光板抬起时镜头马达一直在按最后一次给定的速度转动，这样等反光板抬起马达并不停止，快门释放时也基本合焦，等反光板复位后依然是大致合焦，然后再继续跟踪。
因为每次对焦计算都是预测下一次的位置，所以这种模式下的是否合焦就看运气了。拍体育场上跑动的运动员、马路上的汽车这种接近匀速的可能比较准，活蹦乱跳的兔子可能就有可能发生预测偏差。
最近的所谓均衡模式，就是适当评估一下快门释放前一次的对焦计算结果，如果偏差太多就等等，这样就不再保证均匀的时间间隔。
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琴剑光影 发表于 2018-11-5 13:50
我也来说三遍：
尼康版对我态度很不友好！注册20个月，禁言18个月！
世界上所有的镜头在所有的某台相机上，AF都要微调(只是个别镜头凑巧不用)！
世界上所有的镜头在所有的某台相机上，AF都要微调(只是个别镜头凑巧不用)！
世界上所有的镜头在所有的某台相机上，AF都要微调(只是个别镜头凑巧不用)！
……此处略去50000000000000000000000000000000000000000000000000字。
明确证实不是机身跑焦的就有
1，腾龙VC防抖导致糊片
2，适马1750长焦端跑上天
3，各种自动焦点选择错误
- 可以在回放或者尼康的软件上查看自动选择的焦点，对焦时候亮起的那个未必是准确的，很可能只是边缘的一点。
4，AF-C连拍处于快门优先模式
- 这个特别要提一提，因为这是尼康相机的默认设置，也就是说尼康相机默认设置是，连拍模式下优先快门，哪怕没对上焦也释放快门，我不知道尼康是怎么想的，这个默认设置根本不是和大多数用户。正好我还有佳能的M2和M6，可能是因为中低端机的缘故，压根没有类似选项，但这俩在伺服对焦模式下，没有合焦是无法释放快门的。
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雨中赏花2 发表于 2018-11-5 21:30
相位对焦：本质上是摄距对焦，机身测量摄距后反馈给镜头执行，镜头直接转到这个执行距离后停止。
假如机身测定摄距是100.2CM，镜头执行后的摄距是100.2cm，完美对焦。不需要微调。
假如机身测定摄距是100.2CM，镜头执行后的摄距是102.2cm，就需要微调了。
不论单反还是无反，只要是相位对焦，就一定会出现跑焦，这种由镜头因素产生的跑焦不可控（镜头的加工精度和安装误差）。
跑焦 的原因，99.%是因为镜头的实际执行摄距和机身测距得到的摄距不等。
机身的计算误差是像素级的，跑焦的误差是厘米级的，相对来说，机身计算误差可以忽略不记。
类似的原理图，佳能在其官网的的全像素双核对焦介绍里，图文并茂看的很清楚，很容易看明白和单反的相位对焦一样，都是分光镜检测相差对焦的。各家的原理都一样，只有结构和算法优化的区别。
顺便说一句，你说的镜头因素跑焦，这个因素无反同样受影响，事实上适马镜头无反跑焦已经不是新闻了。
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iZaZaD 发表于 2018-11-7 13:06
实际上虚焦的也不少
所谓的无反不跑焦，是相对于单反有反光板有磨损成像光路与检测光路不同路径想想就知道会跑焦对比YY出来的，并没有说到根源上。
谢过指教！
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5147 发表于 2018-11-7 08:34
跟帖主。
个人菜鸟，印象中无忌坛子里貌似有说无反不跑焦的。
实际上虚焦的也不少
所谓的无反不跑焦，是相对于单反有反光板有磨损成像光路与检测光路不同路径想想就知道会跑焦对比YY出来的，并没有说到根源上。
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guyunduxian 发表于 2018-11-5 19:15
请问一下这位先生，您的意思是说无反也会发生对焦不实的情况？原先一直以为无反只要有合焦提示了，就100%对上焦了。
跟帖主。
个人菜鸟，印象中无忌坛子里貌似有说无反不跑焦的。
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haojie0998 发表于 2018-11-6 09:26
只要相位对焦就会跑焦，既然有AF微调选项，z7的混合对焦在相位后可能会不再反差确认精度，所以存在跑焦（合焦不实）可能，这样一样，无反z7的优势在哪里?跑焦可能性和单反一样的，除了小点外，还有什么理由有高的购买z7欲望？
我用过大法所有混合对焦的无反，2代机的合焦成功率均在80%左右，且无规律性，哪怕AFS，指定中心对焦点，还是会出绿框，但回家电脑一看，合焦是不实的，尤其是使用55 18 2470 4 1635 4这几个镜头，直到大法出到3代，合焦成功率才有所提高。奇怪的是奥巴松下的合焦成功率就很高。
如此，总感觉无反的对焦合焦成功率远不及单反，手上的D810 AF微调后，几乎没有跑焦的，极高的合焦成功率。
松下的DFD对焦技术是基于反差对焦的高级版本，原理上还是反差对焦。反差对焦相对准确。
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56 帖
圆规大师 发表于 2018-11-5 19:36
这几个问题我早和某些人说过几百遍
1，单反对焦模块匹配精度导致的跑焦，只是跑焦原因之一。而跑焦本身也只是合焦不实的原因之一。
2，尼康机身上适马镜头跑焦不是精度问题，而是适马压根没有尼康卡口的参数，上面说的那个表就是其中之一。
3，佳能机身上适马镜头跑焦，那是佳能对副厂镜头有限制。
4，微单一样会跑焦，反差对焦一样会合焦不实。
镜头的对焦特性表与机身匹配程度的好坏，在对焦时对于合焦结果的影响，我觉得要分单次对焦与连续对焦来看，可能有所区别。
我先说我的结论：
1、单次对焦，如果镜头特性与机身匹配不好，可能导致对焦过程效率降低
2、连续对焦，…………………………………，可能导致虚焦跑焦
原因慢慢分析。
先看看一个单次对焦的过程（我设想的）：
1) t1 时刻，对焦模块通过分析来自传感器的数据，得到结果： a.是否合焦？ b.失焦的方向？ c.失焦的程度？
假设个结果，a. No b.D=fwd c.P=10 ，
然后机身CPU查询镜头的参数表，得到：转动量 W1= 500 ; 启动转动，转动方向 T1=bwd ，速度S1=50脉冲/ms
2) t2 时刻，对焦模块再次分析来自传感器的数据，
a. No b.D=fwd c.P=5 ，
机身CPU再次查表得到 ，转动量 W2= 250脉冲 ; 启动转动，转动方向 T2=bwd，速度S2=50脉冲/ms
3) t3 时刻，对焦模块再次分析来自传感器的数据，a. Yes b.D=0 c.P=0 ，通知镜头停止。
上述过程，是镜头与机身配合良好的情况下，机身算出来的结果是失焦程度 10 >> 5 >>0 的过程（可能会有更多次，简化为3次，视镜头转动速度和失焦程度次数可能会更多）,镜头的转动量也是500>>250>>0的对应结果。镜头会匀速安静地转动到位。
如果镜头与机身不匹配，那么可能要么W1不准确，要么S1不对，要么W2变成更多或更少，结果就是上述过程可能反复修正几次，镜头速度也变来变去，需要花费更多的时间最终达到合焦精度范围，整体效率下降。
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如图所示，上图是理想的合理的动作轨迹，下图是一个参数不准的动作轨迹。
以上是对单次对焦的分析。
对于多次对焦，因为在快门启动前，对焦模块不再核实是否合焦，一个完全靠预测而且还执行不准确的轨迹，那么可以想象一下，是否精确合焦只能靠运气。
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55 帖
WKWJ 发表于 2018-11-6 09:56
单反用大光圈镜头是有几率出现跑焦现象，如对焦在眼睛，结果跑到头发或衣领上去，但焦点还是很实的，不管它跑到哪里，而无反在论坛上看很多的片子总感觉对焦不实，不是跑焦，而是有种找不到真正焦点的感觉，这是啥原因造成的？手抖？
用过，多家无反，只有佳能M1，M2，M3，会因为对焦框太大，对在人脸，结果实际拍到背景的情况。。其它的没发现跑焦或者对不实的情况。对焦精度最准的是富士。它家的机子现在也是反差相位都有。没有失望过。
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54 帖
猫9 发表于 2018-11-6 09:44
用过A7M3，眼控对焦实用性很高，基本日常可以轻松放心使用。精度不错。基本抛弃了AFS单点对焦拍人的习惯，全程AFC+眼控，不管小孩怎么跳，怎么玩，十米之内，只要他的眼睛出现在镜头里，侧一点也没关系，除非大大逆光，非常非常暗的光线。拍小孩利器，而且大光圈也没所谓，单反抓小孩，F1.4的光圈，能保证小孩在不规则运动中死死抓到眼睛?大家都玩过单反，显然是不可能的，眼控对焦却能轻松办到，不是因为它多牛叉，是因为，它就是一根筋地去锁定眼睛。
其实佳能和富士也有眼控对焦，不过没有太多实用价值，不能像大法三代机时时刻刻，稳稳地抓住眼睛。
单反用大光圈镜头是有几率出现跑焦现象，如对焦在眼睛，结果跑到头发或衣领上去，但焦点还是很实的，不管它跑到哪里，而无反在论坛上看很多的片子总感觉对焦不实，不是跑焦，而是有种找不到真正焦点的感觉，这是啥原因造成的？手抖？
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53 帖
唯唯和兔宝宝 发表于 2018-11-5 22:09
大法A7R3的眼控对焦咋实现的？精度咋样？
用过A7M3，眼控对焦实用性很高，基本日常可以轻松放心使用。精度不错。基本抛弃了AFS单点对焦拍人的习惯，全程AFC+眼控，不管小孩怎么跳，怎么玩，十米之内，只要他的眼睛出现在镜头里，侧一点也没关系，除非大大逆光，非常非常暗的光线。拍小孩利器，而且大光圈也没所谓，单反抓小孩，F1.4的光圈，能保证小孩在不规则运动中死死抓到眼睛?大家都玩过单反，显然是不可能的，眼控对焦却能轻松办到，不是因为它多牛叉，是因为，它就是一根筋地去锁定眼睛。
其实佳能和富士也有眼控对焦，不过没有太多实用价值，不能像大法三代机时时刻刻，稳稳地抓住眼睛。
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52 帖
唯唯和兔宝宝 发表于 2018-11-5 22:09
大法A7R3的眼控对焦咋实现的？精度咋样？
那个是相位对焦，极小的泡泡对焦框，对比大法的DMF对焦模式，发现精度是不高的。
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雨中赏花2 发表于 2018-11-5 21:30
相位对焦：本质上是摄距对焦，机身测量摄距后反馈给镜头执行，镜头直接转到这个执行距离后停止。
假如机身测定摄距是100.2CM，镜头执行后的摄距是100.2cm，完美对焦。不需要微调。
假如机身测定摄距是100.2CM，镜头执行后的摄距是102.2cm，就需要微调了。
不论单反还是无反，只要是相位对焦，就一定会出现跑焦，这种由镜头因素产生的跑焦不可控
只要相位对焦就会跑焦，既然有AF微调选项，z7的混合对焦在相位后可能会不再反差确认精度，所以存在跑焦（合焦不实）可能，这样一样，无反z7的优势在哪里?跑焦可能性和单反一样的，除了小点外，还有什么理由有高的购买z7欲望？
我用过大法所有混合对焦的无反，2代机的合焦成功率均在80%左右，且无规律性，哪怕AFS，指定中心对焦点，还是会出绿框，但回家电脑一看，合焦是不实的，尤其是使用55 18 2470 4 1635 4这几个镜头，直到大法出到3代，合焦成功率才有所提高。奇怪的是奥巴松下的合焦成功率就很高。
如此，总感觉无反的对焦合焦成功率远不及单反，手上的D810 AF微调后，几乎没有跑焦的，极高的合焦成功率。
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用佳能的一个文件上的资料来看看所谓的相位差+反差混合对焦是什么：
A与B是产生相位差的两个图像的曲线。注意上边那个公式，用计算反差确认合焦程度的公式。
A(i)-B(i) 如果两条曲线重合，这个结果将为零；不重合的话，会有差值，所以，相位差最小时分子应该是最小值；
然后看分母
|A(i)-A(i+1)| |B(i)-B(i+1)| 这个不太好理解。 其实就是图像自己跟自己比，依次比较相邻的两个像素之间的差值，合焦的图形最锐利，相邻的像素之间反差最大；不合焦的图像是模糊一片的，相邻之间差值小。所以，合焦的图像分母的值最大。
当分子最小分母最大时，公式得到的数值最小，或者小到一定程度，就判定合焦。
这就是相位+反差混合对焦。也就是用相位差去判定失焦方向，用反差计算方法去计算相位差的结果，去判定是否合焦。
以下内容由 iZaZaD 于 2018-11-5 20:44 补充
机身内设置对焦调整补偿值，对该算法的影响就是：
如果机身补偿值为n，那么上述公式分子变为|A(i+n)-B(i)|+|A(i+n+1)-B(i+1)| ，相当于把曲线错开n个像素作为补偿。
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A与B是产生相位差的两个图像的曲线。注意上边那个公式，用计算反差确认合焦程度的公式。
A(i)-B(i) 如果两条曲线重合，这个结果将为零；不重合的话，会有差值，所以，相位差最小时分子应该是最小值；
然后看分母
|A(i)-A(i+1)| |B(i)-B(i+1)| 这个不太好理解。 其实就是图像自己跟自己比，依次比较相邻的两个像素之间的差值，合焦的图形最锐利，相邻的像素之间反差最大；不合焦的图像是模糊一片的，相邻之间差值小。所以，合焦的图像分母的值最大。
当分子最小分母最大时，公式得到的数值最小，或者小到一定程度，就判定合焦。
这就是相位+反差混合对焦。也就是用相位差去判定失焦方向，用反差计算方法去计算相位差的结果，去判定是否合焦。
以下内容由 iZaZaD 于 2018-11-5 20:44 补充
机身内设置对焦调整补偿值，对该算法的影响就是：
如果机身补偿值为n，那么上述公式分子变为|A(i+n)-B(i)|+|A(i+n+1)-B(i+1)| ，相当于把曲线错开n个像素作为补偿。
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iZaZaD 发表于 2018-11-5 19:49
我只是纸上谈兵而已，对焦不实从论坛网友反馈看应该是有的。不过，因为有反差计算，可以弥补一些相位对焦的误差。
相位差也好反差也好，都是计算来的，应该都有误差范围限定。
原来如此。谢谢您。
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iZaZaD 发表于 2018-11-5 17:24
是。 口径蚀导致的光斑不在称为标准的圆形，这样会导致用作相位计算的曲线分布发生变形，从而导致相位对焦计算困难。 佳能有个专利文件专门讲这个，我整理整理准备单独发个帖子。
请问一下这位先生，您的意思是说无反也会发生对焦不实的情况？原先一直以为无反只要有合焦提示了，就100%对上焦了。
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回复主题： 关于无反相机Z7跑焦问题
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