内燃机汽车烧油，电池汽车烧煤。哪种更不环保？

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artist

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2018-11-30 00:14

forfun_zero 发表于 2018-11-29 22:36
骑自行车上班的我无比骄傲

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第 87 帖

jclark

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2018-11-30 00:13

匹马单枪发表于 2018-11-29 22:39
遗憾的是从没见过这些美好愿忘背后的支撑证据和严谨的研究成果。...

因为你并没有真正深入学术界去了解，只依靠媒体报道来获得印象

新能源汽车十几年前就开始论证了，2001年“十五”国家“863”计划“电动汽车重大科技专项” ，2006年“十一五”“863”计划“节能与新能源汽车重大项目，前后投入几十亿元，参加单位几百个科研人员上万人，接下来是2009年13个城市试点，最后才是2012年的新能源汽车发展规划出台
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第 86 帖

artist

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2018-11-29 23:54

裸男驾车发表于 2018-11-29 22:22
我知道您是骑车时闻到的，我就问您家是什么机动车？

我现在没有机动车，不需要，原来的给朋友了。
以下内容由 artist 于 2018-11-30 00:12 补充
噢，可能您觉得奇怪。我家里不需要车，可以用公司的，当年一位朋友创业，就给他了。现在也不需要，需要的话会买台最廉价的电动，偶尔需要能代步就可以了。没有外出计划，退休了，不出差，年轻时经常在外，旅游对我来说就是受罪，哪都不想去。蔬菜、鱼肉蛋小区内小超市可以解决，其它的网购。出去尽量骑自行车，折腾了6台自行车。这几年几乎不进城，今年又开始街拍，乘小区业主BUS就可以，20分钟到最大的商业区，每天12个往返班次。其它的骑自行车，环保，锻炼身体，省钱。

以下内容由 artist 于 2018-11-30 00:26 补充
还有，不想操劳了，收入有限，开车也开烦了。
以下内容由 artist 于 2018-11-30 00:32 补充
现在镜头用的是100元的CCTV，相信我，真的没车。

以下内容由 artist 于 2018-11-30 00:35 补充
我的"莱卡"首帖有我的相机图片。

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第 85 帖

lgj2097

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2018-11-29 22:48

huxley 发表于 2018-11-29 20:47
看来需要 @lgj2097 朋友，一公斤煤保证4度电？

WJ果然是老年人论坛！了解一下上海火电的251工程，再了解一下热电厂的发电煤耗。

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第 84 帖

匹马单枪

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2018-11-29 22:39

jclark 发表于 2018-11-29 22:17
建议你不要凭感觉判断，仔细看看国务院《节能与新能源汽车产业发展规划（2012―2020年）》的开篇论断，每段话都是有根据的

“发展节能与新能源汽车是降低汽车燃料消耗量，缓解燃油供求矛盾/减少尾气排放，改善大气环境/促进汽车产业技术进步和优化升级的重要举措。”

遗憾的是从没见过这些美好愿忘背后的支撑证据和严谨的研究成果。

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第 83 帖

forfun_zero

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2018-11-29 22:36

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第 82 帖

裸男驾车

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2018-11-29 22:25

jclark 发表于 2018-11-29 22:17
建议你不要凭感觉判断，仔细看看国务院《节能与新能源汽车产业发展规划（2012―2020年）》的开篇论断，每段话都是有根据的

“...

新能源车是不是包括:纯电车，混动车，氢能源车……
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第 81 帖

裸男驾车

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2018-11-29 22:22

artist 发表于 2018-11-29 22:16
不是我家的车，是走路和骑车时路上遇到的每一辆车。如果我开车，就闻不到了。

骑运动自行车时。

我知道您是骑车时闻到的，我就问您家是什么机动车？
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第 80 帖

jclark

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2018-11-29 22:17

匹马单枪发表于 2018-11-29 21:57
这就要看出发点是什么了。如果研究后发现在中国目前的能源结构的前提下电动车污染更严重，那么从环保的角度看就一辆都不该换。如果从汽车工业今后在世界上的竞争力考虑那就是另一回事了。但是现在国家推动电动车发展的一大理由就是电动车环境比较友好吗？但是却从来就没有权威的研究来证明这种说法，官方也没就此问题给出过明确的结论。

建议你不要凭感觉判断，仔细看看国务院《节能与新能源汽车产业发展规划（2012―2020年）》的开篇论断，每段话都是有根据的

“发展节能与新能源汽车是降低汽车燃料消耗量，缓解燃油供求矛盾/减少尾气排放，改善大气环境/促进汽车产业技术进步和优化升级的重要举措。”

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第 79 帖

artist

资深泡菜

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2018-11-29 22:16

裸男驾车发表于 2018-11-29 22:09
您家买的是什么车能说一下吗？

不是我家的车，是走路和骑车时路上遇到的每一辆车。如果我开车，就闻不到了。
以下内容由 artist 于 2018-11-29 22:18 补充
骑运动自行车时。

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第 78 帖

裸男驾车

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2018-11-29 22:09

artist 发表于 2018-11-29 21:01
不是的。早在没搬来郊区之前，我经常到郊外骑车，就有这个体会，骑行路上遇到的几乎都是来游玩的小轿车。我现在住的地方是本地风景区，以别墅为主...

您家买的是什么车能说一下吗？
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第 77 帖

匹马单枪

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2018-11-29 21:57

jclark 发表于 2018-11-29 21:41
中国从来没打算"全部将燃油车换为电动车"，国务院规划到2020年，纯电动汽车和插电式混合动力汽车生产能力达200万辆、累计产销量超过500万辆；2025年年产375万辆（其中国产300万辆）

年产300万什么概念？现在是2018年，过去一年生产汽车的数量就是2900万。

这就要看出发点是什么了。如果研究后发现在中国目前的能源结构的前提下电动车污染更严重，那么从环保的角度看就一辆都不该换。如果从汽车工业今后在世界上的竞争力考虑那就是另一回事了。但是现在国家推动电动车发展的一大理由就是电动车环境比较友好吗？但是却从来就没有权威的研究来证明这种说法，官方也没就此问题给出过明确的结论。

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第 76 帖

jclark

泡菜

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2018-11-29 21:41

匹马单枪发表于 2018-11-29 21:26
所以在中国全部将燃油车换为电动车是否划算，是否能降低污染真的是需要深入详细的科学研究，但是当年仓促决定的产业政策更多的是从振兴汽车产业弯道超车的角度去考虑的，环境保护问题多 ...

中国从来没打算"全部将燃油车换为电动车"，国务院规划到2020年，纯电动汽车和插电式混合动力汽车生产能力达200万辆、累计产销量超过500万辆；2025年年产375万辆（其中国产300万辆）

年产300万什么概念？现在是2018年，过去一年生产汽车的数量就是2900万。

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第 75 帖

匹马单枪

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2018-11-29 21:26

其实电动汽车是否环保和一个国家的能源结构有直接的关系。看过一篇欧洲国家的研究论文中说过，如果一个国家的能源结构煤电占主导，那么全部改为电动汽车就不环保了。欧洲的火电主要以天然气为燃料，改为电动汽车是环保的。但像※※这种以煤电为主的能源结构很可能会加重了污染，这个需要做非常大量的深入研究才行，但是我们真的研究过吗？答案时否定的。
火电是有污染物集中处理的优势，但是这是用非常大的环境代价换来的。所有煤电都要求配置脱硫、脱销和除尘装置，这些装置都是由大量的钢铁等物质材料建造的，生产这些设备要消耗大量资源形成巨量的污染物排放，同时运行这些装置也时要消耗大量的电力和其它物质（比如催化剂、石灰石，水等），为了运行这些设备所需生产的各类物质又要消耗资源和产生相应污染，举个最简单的例子，火力发电厂运行这些环保设备时所消耗的电能就必须以燃用更多的煤为代价，这就又会形成更多的污染物排放，更多的污染物排放又需要消耗更多的水、石灰石、催化剂等原料，这是个恶性循环。
所以在中国全部将燃油车换为电动车是否划算，是否能降低污染真的是需要深入详细的科学研究，但是当年仓促决定的产业政策更多的是从振兴汽车产业弯道超车的角度去考虑的，环境保护问题多半在中国是个伪命题。 本帖最后由匹马单枪于 2018-11-29 21:29 编辑

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第 74 帖

Dr栩

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2018-11-29 21:06

电动车环保，有相关研究的LZ可以查查。

全流程的系统效率可以提高20%以上。

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第 73 帖

artist

资深泡菜

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2018-11-29 21:01

huxley 发表于 2018-11-29 20:49
可能是黄标车中心城区限行吧。还有一个可能是你早上出门的时候别的车也是刚启动没多久出发去上班，车没热起来。

不是的。早在没搬来郊区之前，我经常到郊外骑车，就有这个体会，骑行路上遇到的几乎都是来游玩的小轿车。我现在住的地方是本地风景区，以别墅为主，遇到的大都是比较好的轿车，应该说比市内的平均档次高。关于市内汽车污染造成嗅觉迟钝，郊区可以闻道尾气味道这件事，已是我周围的邻居们通过亲身体会达成的共识。还有，夏天市内气温高，也有汽车的一份贡献。
以下内容由 artist 于 2018-11-29 21:07 补充
骑行的时候特别明显。我们是沿着一条郊区的旅游小路的，现在已经成为自行车专用道，当时偶尔会有一辆小轿车路过。遇到小轿车时，就会明显闻到尾气。而骑回市内，满马路的汽车，却闻不到尾气味道。

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第 72 帖

裸男驾车

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2018-11-29 20:57

artist 发表于 2018-11-29 20:47
我现在住郊区，路上汽车比较少，每每遇到汽车，就会闻到一股刺鼻的尾气味道，而在城里路上那么多车却闻不到。啥问题？城里时时刻刻充满了尾气的味道，...

您说的这个“我们”是谁？是全体※※，还是全体公务员？不会是全国人民吧？
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huxley

陈年泡菜

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2018-11-29 20:49

artist 发表于 2018-11-29 20:47
我现在住郊区，路上汽车比较少，每每遇到汽车，就会闻到一股刺鼻的尾气味道，而在城里路上那么多车却闻不到。啥问题？城里时时刻刻充满了尾气的味道，嗅觉迟钝了。发电厂可以建在远离人们集中居住的地方，而且集中污染也容易处理。我们付出些代价，换来清新些的城市还是值得的吧？

石油资源是很有限的，我们是贫油国家，等到燃油危机的时候再想发展电动车就晚了。

可能是黄标车中心城区限行吧。还有一个可能是你早上出门的时候别的车也是刚启动没多久出发去上班，车没热起来。 本帖最后由 huxley 于 2018-11-29 20:50 编辑

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第 70 帖

artist

资深泡菜

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2018-11-29 20:47

我现在住郊区，路上汽车比较少，每每遇到汽车，就会闻到一股刺鼻的尾气味道，而在城里路上那么多车却闻不到。啥问题？城里时时刻刻充满了尾气的味道，嗅觉迟钝了。发电厂可以建在远离人们集中居住的地方，而且集中污染也容易处理。我们付出些代价，换来清新些的城市还是值得的吧？

石油资源是很有限的，我们是贫油国家，等到燃油危机的时候再想发展电动车就晚了。

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huxley

陈年泡菜

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2018-11-29 20:47

匹马单枪发表于 2018-11-29 19:09
而且达到250g/kwh的高效电厂目前全国也就一两个，是用来冲指标树标杆作给领导秀用的，即使达不到设计指标，测试的时候也会想方设法让它达到，至于什么方法大家心里都清楚吧。在中国就没有失败的工程。

看来需要 @lgj2097 朋友，一公斤煤保证4度电？

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jclark

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2018-11-29 20:19

huxley 发表于 2018-11-29 18:41
※※是天然气需要进口，我觉得这个成本，只能保证少数重点地区煤改气，无法全国全面推广

不但用不起，就是用得起也买不到那么多，所以国家到2020年规划天然气发电占比也就是5.5%，就比现在5%高一点。

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第 67 帖

新手胖老头

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2018-11-29 19:36

源头活水发表于 2018-11-29 13:19
怀疑，世界先进水平了，什么电厂？

现在比较好的燃煤机组是每度电耗煤280g。

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第 66 帖

kelaire

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2018-11-29 19:19

环保是为了可持续发展，石油是从大自然中开采的，有限，而电是人们利用不同能源转化得出来的，个人觉得就可持续发展这一方向来说，现在就开始大力研发用电技术和电力方面的科技，就可以在未来替代即将枯竭的石油资源，总不能等到石油即将用完，才来寻找替代的能源吧。但从微观来讲，用电对比烧油确实是没有那么环保，因为燃烧是直接利用，而电是转化储存利用，直接拿两者对比本来就不合适。
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匹马单枪

资深泡菜

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2018-11-29 19:09

huxley 发表于 2018-11-29 18:39
原来前面说的保证一公斤煤发4度电，必须是国内最先进的高等级火电厂、使用好的燃料的理想数据

而且达到250g/kwh的高效电厂目前全国也就一两个，是用来冲指标树标杆作给领导秀用的，即使达不到设计指标，测试的时候也会想方设法让它达到，至于什么方法大家心里都清楚吧。在中国就没有失败的工程。

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第 64 帖

新手入门了

资深泡菜

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2018-11-29 19:02

海上钢琴师发表于 2018-11-29 18:42
我只听说过火车烧煤

烧煤发电啊。

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第 63 帖

动物园ZOO

泡菜

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帖子: 268

2018-11-29 19:00

先声明本人是电动汽车粉丝：
经常碰到的问题有下面几点：
1. 电动汽车的电是煤发电的排放更大。
污染的集中处理和分布式处理不是一回事。况且非煤发电的比例也在不断提高。
2. 电池用完废了，处理也不环保。无法处理的电池现在是深埋海底，在地面上没产生污染。况且马斯克已经号称他的电池可以完全分解循环再用。
3. 电动汽车动力不行。没开过特斯拉的请闭嘴吧，说不行的先去北上广深预约试驾特斯拉再来说话。60万的特斯拉Model 3 高性能版0到百公里加速3.5秒，同样性能的汽油跑车价格是250万左右。
4. 电动汽车的电池五年要换，然后省掉的油钱全赔回来。特斯拉最新Model3 40万公里测试损耗5%，实际使用Model S最老一批客户已经跑了15万公里的电池损耗也就5%，五年换电池是伪命题是BYD吧？
5. 电动汽车冬天里程很少。okay ，500公里续航的特斯拉打个6折还有300公里日常用足够了。
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第 62 帖

fengsje

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帖子: 315

2018-11-29 18:45

裸男驾车发表于 2018-11-29 09:23
中国电力目前八成电量由煤炭提供的,依据美国能源部数据表示,如果给汽车灌1 升油,有约三成左右的能量变成汽油机的机械能,其余因为克服前进阻力等...

你看的东西没错，就是你记错了一些东西，内燃机的热效率，是3成，奇瑞有款发动机达到了37%是第二高的，国内无人能及，这是拆下来单发动机测出来的😁，发动机的热效率转换成动力还有很大差距，你看内燃机的功率和扭矩比电动车要低的不要太多了
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第 61 帖

海上钢琴师

泡菜

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主题: 17

帖子: 245

2018-11-29 18:42

我只听说过火车烧煤

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第 60 帖

huxley

陈年泡菜

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2018-11-29 18:41

jclark 发表于 2018-11-29 17:53
2017年火电发电量占比72%，这里面包含了5%的气电，实际煤电占比是67%

国家规划是2020年煤电发电量占比降至55%。

也就是说充的电里面煤电越来越少，现在电动车啥都不用做就能持续减排。

现在汽油车到2020还是在100%的烧汽油，除非换车排放是不变的

※※是天然气需要进口，我觉得这个成本，只能保证少数重点地区煤改气，无法全国全面推广

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第 59 帖

huxley

陈年泡菜

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主题: 39

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2018-11-29 18:39

匹马单枪发表于 2018-11-29 17:14
现在国内最先进1000MW等级火电厂的设计效率在45%左右，煤耗设计水平在250~260g/kwh。实际验收测试的时候都是将设备和燃料调试到各种最佳工况，然后数据上再做做工作就达到了，投入商业运行后会高不少。目前国内大型燃用烟煤超临界和超超临界国电机组的煤耗水平基本要求小于300g/kwh，实际运行在280~320g/kwh不等，与运行和设备维护水平有关；燃用无烟煤、贫煤和褐煤的火电机组要低一些，实际运行煤耗在320~360g/kwh。小型机组的煤耗水平还会高一些。

原来前面说的保证一公斤煤发4度电，必须是国内最先进的高等级火电厂、使用好的燃料的理想数据

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