主题：论超级锁带来的安全隐患——误导和常识（重装上阵） [主题管理员:filter]
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 13:06
那从劫匪视角来说，超级锁开启后，是不是不安全的？滤资。
你又回到会不会被锁住的说法上。这和讨论超级锁把人锁在里面有无安全风险没有关系。
该不该发生和会不会发生不是一回事。我已经把场景精确到事故中被超级锁启动无法开启车门了。
你的最大逻辑漏洞就是
1 抓住一个对自己结论有利的情况，死命论证整个命题；而对你这个结论不利的情况，不做论证，视而不见。
2 同时，对这个有利自己结论的情况的真实发生概率，不予过问。
以上1是纯逻辑，2涉及定量化的、需要实证的科学方法。
比如，我举例的那个后座被忘孩子的例子，假如孩子开门下车的一霎那被后面驶来的另一位司机猝不及防给撞了，是不是可以说，超级锁提供了比普通锁更好的安全性，普通锁反而存在安全隐患？
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【阶段性总结】
能被遗忘在后座的，通常是幼小的孩子。父母下车时，睡着了，也不闹；马大哈的父母锁车跑了。成年人或者有足够能力的孩子，通常不会不跟着下车。
万一被锁了，对于幼小的孩子，呆在车里更靠谱一些；对于成年人或者有足够能力的孩子，最多一肚子怨气（埋冤司机也埋冤自己😂），等那个马大哈回来再骂他埋冤他，也不是什么危害生命安全的大事。
大家讨论这个问题常常放在脑中的是夏季大太阳底下父母把幼年孩子遗忘在车里的情况。这类情况，警察或路人都是砸玻璃解决，哪怕是普通锁而不是超级锁，外面也打不开。玻璃砸开了，先散热，门打得开打不开，也不紧急了。
简单说，超级锁真的带来了超过普通锁的安全风险了吗？大家应该再深入思考一下。
本帖最后由 filter 于 2018-12-4 13:05 编辑
能被遗忘在后座的，通常是幼小的孩子。父母下车时，睡着了，也不闹；马大哈的父母锁车跑了。成年人或者有足够能力的孩子，通常不会不跟着下车。
万一被锁了，对于幼小的孩子，呆在车里更靠谱一些；对于成年人或者有足够能力的孩子，最多一肚子怨气（埋冤司机也埋冤自己😂），等那个马大哈回来再骂他埋冤他，也不是什么危害生命安全的大事。
大家讨论这个问题常常放在脑中的是夏季大太阳底下父母把幼年孩子遗忘在车里的情况。这类情况，警察或路人都是砸玻璃解决，哪怕是普通锁而不是超级锁，外面也打不开。玻璃砸开了，先散热，门打得开打不开，也不紧急了。
简单说，超级锁真的带来了超过普通锁的安全风险了吗？大家应该再深入思考一下。
本帖最后由 filter 于 2018-12-4 13:05 编辑
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 12:33
车门开启和关闭在有行为能力的人手里掌控好，还是不可控好？
一个有完全行为能力的人，是不会在后座被超级锁困住的。除非别人锁他是故意的。
有一个真实案例。一个大众车主遭劫匪绑架，故意到加油站加油。熄火，拔钥匙，下车加油。这时，突然把车锁了。这时劫匪发现下不了车了
打开车窗想爬出来，那个大众车主就近操起一个拖把，一探头就打 
在加油站员工帮助报警之下，警察叔叔驾到，把劫匪捉拿归案。
这个案例给我们的提示是：哪怕当劫匪干坏事，知识也很重要啊 😂
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乌鸦 发表于 2018-12-4 12:20
誓死捍卫你的思想自由和行动自由，不劝！
乌鸦 发表于 2018-12-4 12:23
世界因为不同而有趣
乌鸦 发表于 2018-12-4 12:25
我们已经从那个统一思想、统一行动的时代逃出来了，不想再回去。
乌鸦 发表于 2018-12-4 12:31
己所不欲，勿施于人；
己所欲，亦勿施于人。
萝卜白菜，
各有所爱。
乌鸦，至于嘛
本来是讨论超级锁是不是有安全隐患，你给搞成喊口号大会了 
94楼那个问题你还没回答呢
你那套封闭空间无条件脱离的安全原则（你很早在67楼就提到了，97楼重复提到）是基于成年人的理论，当然是对的，但它的使用范围不适用于未成年的儿童。这是你最大的逻辑漏洞。不然，汽车车门也不会设计童锁这种机制了。童锁设计就是对这条原则的违背，对不对？我们知道，哪怕在普通锁而非超级锁的车上，也普遍带有这种童锁机制，是不是？
我们要不要追讨超级锁的安全隐患的同时，再加上一条 “童锁就是一种安全隐患”？
本帖最后由 filter 于 2018-12-4 12:56 编辑
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乌鸦 发表于 2018-12-4 11:52
我认为产品设计应该遵守的最基本的安全原则：
任何时候（包括任何极端状况），
任何人，
都能从车箱---这个有限空间，
顺利地出来。
94楼后半部分，如果你那么有信心，请正面回答一下。
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 11:48
那似乎之前讨论的都是没什么必要的东西了。
那就说实际我能想到的。之前我也提过。例如，把一个有行为能力的人锁在车里面，超级锁和普通锁在救援上的区别。甚至是前段时间车子起火被困车里的大人孩子的例子。
关键在于红字部分。一个有完全行为能力的人是怎么锁到车里面去的？实际上发生过吗？
蓝字部分。车子起火被困车里的例子，他们不能下车脱困的原因是不是超级锁的设计引起的，还是其他原因？比如人受伤了下不来，比如车门变形了下不来，比如车门上的童锁被打开了所以下不来，等等。这个首先要查证。
（96楼你发了一个和95楼同样的重复贴，我删除了） 本帖最后由 filter 于 2018-12-4 12:12 编辑
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乌鸦 发表于 2018-12-4 11:33
不看表面现象，要看背后潜在的核心价值观。
不看表面现象，要看打着核心价值观旗号的主观主义。
-------
另外，我有一个问题，你一定要正面回答：
假设当爹的马大哈，把个小娃娃忘记在后座锁车走了。你认为把娃娃锁死在车里更安全呢，还是娃娃自己开门了跑下车更安全？ 本帖最后由 filter 于 2018-12-4 11:39 编辑
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filter 发表于 2018-12-4 11:31
这种言论就low了。前提就假设了选超级锁就是要“舍命”。
讨论问题，不用这样极端吧。就算说服不了辩论中的对方，拿不出足够的逻辑论证，至少基本的风度还是要保持的嘛。
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乌鸦 发表于 2018-12-4 11:25
誓死捍卫每位购车者自由选择的权利：
1）舍命不舍财；
2）舍财不舍命。
这种言论就low了。前提就假设了选超级锁就是要“舍命”。
讨论问题，不用这样极端吧。就算说服不了辩论中的对方，拿不出足够的逻辑论证，至少基本的风度还是要保持的嘛。
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 10:10
我希望不要再讨论有没有可能发生，而是发生后应对的区别，以及在有发生的可能下对于人员和财产安全的取舍，也就是超级锁的装备是否需要。
装备超级锁不该是对存在安全区别的否定，而是根据自身能力做出的选择。
别人否定超级锁不是对选择装备超级锁的人的否定。
这个楼的焦点问题，在于对 “超级锁相对于普通锁存在安全隐患” 这个命题的不同认识。
超级锁作为一种附加特性，要不要当然是每个消费者的自主选择。前面（如81楼）已经说了，这个主观选择不属于对这个命题的相关讨论。
讨论当然不能完全消除分歧，相信超级锁存在安全风险的人经过这个讨论仍然可以继续持有原先的观点。这个不是焦点。这个楼的焦点在于 —— 是否真的能够在逻辑上证明 “超级锁相对于普通锁存在安全隐患” 这个命题。
本帖最后由 filter 于 2018-12-4 10:41 编辑
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 10:01
首先这不是夸大，我说过，小概率的乘员安全风险是优先于长期的财产安全隐患的。当然，也许你的理解不同，那这方面支持你。
你拿油门来比较是不对的，在普通锁上附加超级锁功能，相当于在常规油门上设置附加功能，超级锁不是和油门踏板等同的，否定油门踏板等于否定汽车门锁，而不是超级锁。同理，开车也是。你开始混淆概念了。滤资。
红字书写的这个潜台词很不好啊，我不喜欢
讨论问题不能用这种词汇，下回注意。继续就事论事，再逐条和你交流一下。
“首先这不是夸大，我说过，小概率的乘员安全风险是优先于长期的财产安全隐患的。”
你这个言论政治正确，我也赞同。但是，超级锁相对于普通锁，是不是存在多出来的 “小概率的乘员安全风险”，这个需要论证，而不能先验地设定，对不对？
“你拿油门来比较是不对的，在普通锁上附加超级锁功能，相当于在常规油门上设置附加功能，...”
在隔壁那个《论科学精神》里，我预告了第2季，汽车动力和安全的关系。车坛一直有一种倾向，动力储备越多越好，动力越强越安全。如果你认为超级锁是一种附加特性，那么，动力更强（比如百公里8秒的加速相对于百公里10秒的加速）也是一种附加，可不可以这么看？（动力那个话题，我还没来得及在隔壁楼里灌水）关键是：多出来的特性在用户误操作的时候，是不是存在安全隐患 —— 这个不就是我们讨论的焦点吗？
“超级锁不是和油门踏板等同的，否定油门踏板等于否定汽车门锁，而不是超级锁。同理，开车也是。”
这里强调的是我们讨论超级锁隐患的时候，因为正方（指认为超级锁存在安全隐患的一方）总是假设用户误操作的，从而推理出超级锁比普通锁存在隐患；沿用这个逻辑，我们也可以推理出用户误操作下油门存在隐患。—— 我这里是通过荒谬的结论，指出这种极端的思考推理方式本身可能隐含的问题
另外，开车的例子，涉及逻辑的颗粒度。比如，自己不开车，用公交、走路、骑自行车，都是可以选择的交通方式。—— 就如同有普通锁，有超级锁，可以选择。—— 自己开车是不是也可以看作是一种区别于其他交通方式的附加特性？它也确实带来了附加的风险（至少在理论上）。我们是不是都认同 “为了开车方便一点，需要付出生命的代价” 这种夸大其词的说法呢？
我所使用的，都是形式逻辑上的反证法，以揭示正方在推理证明过程中可能犯了的逻辑错误和陷阱。
（并不是我真的支持那个结论本身）
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我希望不要再讨论有没有可能发生，而是发生后应对的区别，以及在有发生的可能下对于人员和财产安全的取舍，也就是超级锁的装备是否需要。
装备超级锁不该是对存在安全区别的否定，而是根据自身能力做出的选择。
别人否定超级锁不是对选择装备超级锁的人的否定。
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装备超级锁不该是对存在安全区别的否定，而是根据自身能力做出的选择。
别人否定超级锁不是对选择装备超级锁的人的否定。
filter 发表于 2018-12-04 09:43我想了解一下车坛上激烈反对超级锁的泡菜们的心理顺带也是想提醒所有参与讨论的泡菜：风险意识是好的，但夸大也是没必要的。:cool1...
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首先这不是夸大，我说过，小概率的乘员安全风险是优先于长期的财产安全隐患的。当然，也许你的理解不同，那这方面支持你。
你拿油门来比较是不对的，在普通锁上附加超级锁功能，相当于在常规油门上设置附加功能，超级锁不是和油门踏板等同的，否定油门踏板等于否定汽车门锁，而不是超级锁。同理，开车也是。你开始混淆概念了。滤资。
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你拿油门来比较是不对的，在普通锁上附加超级锁功能，相当于在常规油门上设置附加功能，超级锁不是和油门踏板等同的，否定油门踏板等于否定汽车门锁，而不是超级锁。同理，开车也是。你开始混淆概念了。滤资。
filter 发表于 2018-12-04 09:43我想了解一下车坛上激烈反对超级锁的泡菜们的心理
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蓝色极冰 发表于 2018-12-4 09:26
滤资，你说这个，和它有没有发生的可能有什么关系吗
我想了解一下车坛上激烈反对超级锁的泡菜们的心理
顺带也是想提醒所有参与讨论的泡菜：风险意识是好的，但夸大也是没必要的。否则，如果我们只考虑用户误操作的可能性，我们对油门也可以随口来一句 “汽车油门存在安全隐患”，因为有人误踩了而且造成事故了。
82楼的 “为了防盗，需要付出生命的代价” 这种夸大其词的说法，也可以随口替换成 “为了开车方便一点，需要付出生命的代价” ，从而否定开车本身（因为开车出事故太多了）
因为这个楼只讲逻辑，我就只讲到这里了。真正解决问题，要去《论科学精神》那个楼，真要论证 在司机遗忘了乘客并锁住了车之后，超级锁比普通锁对乘客造成了更大的伤害，确实是一种安全隐患，是要用数据、靠实证说话的。
真实的世界，都是用科学精神思考和判定的。
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你一直在强调的是它没可能发生，而我们强调的是小概率的发生以及应对的区别。
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filter 发表于 2018-12-04 09:01蓝字如果你不是误读前文，就是故意误导了。
红字的这个...
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不敢管班干部 发表于 2018-12-4 08:48
这还真不一样，至少在俺的价值观里。
加速是为了更快，追求速度刺激要付出严重后果的代价，这个大家都认可，没毛病，况且，是否加速也有的选，怕可以慢慢开啊。可为了防盗，要付出生命代价，遇到紧急情况还没得选，必须听这套锁的，显然两者差距大去了。非要这样类比，只能说有啥样的价值取向，会有啥样选择，本能不会说谎。
蓝字如果你不是误读前文，就是故意误导了。
这里说的是误把油门当刹车。那种事故我们都见过远不止一次的报道。红字的这个指控可真的很严厉
不过，首先要论证它的真实性，而不是臆想，对不对？第三，超级锁什么时候才启动，你是不是真的清楚？有没有主观臆想地假设当你坐在车里，莫名其妙就被锁死下不来了？
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filter 发表于 2018-12-4 07:15
超级锁阻止逃生的逻辑本质和汽车的加速能力会造成事故是一样的。
谁也不能保证不犯错是不是？
这还真不一样，至少在俺的价值观里。
加速是为了更快，追求速度刺激要付出严重后果的代价，这个大家都认可，没毛病，况且，是否加速也有的选，怕可以慢慢开啊。可为了防盗，要付出生命代价，遇到紧急情况还没得选，必须听这套锁的，显然两者差距大去了。非要这样类比，只能说有啥样的价值取向，会有啥样选择，本能不会说谎。
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【场间点评】
一、讨论的方法和态度
如果大家都把关于超级锁相对于普通锁而言是否存在安全隐患作为一个命题来讨论，都应该采取客观的第三方的态度。
类似 “反正我是不会选择这种产品的” 这种个人倾向性的表态，等价于说：我其实无法证明这个命题，但我相信它是真的。我虽然说不清楚，但我相信它是真的。 除了单纯说了个人倾向，并没有说出站得住脚的、充分的理由。
filter 点评：这类表态，只表明了参与者的主观信念，但没有对问题的讨论本身在逻辑上或者实证上提供任何帮助。
二、讨论的范围和边界
当我们讨论超级锁相对于普通锁而言是否存在安全隐患这个命题的时候，要关注的是两者的差异。
比如，如果遗忘了幼小的孩子在后座，大夏天孩子非常容易中暑甚至有生命危险，这类危险无论对超级锁还是普通锁都是存在的，而且是无差别的。像这种无差别的危险，不能作为这个命题的支撑材料。
实际上，被遗忘乘客往往都是幼年的孩子，等孩子够大甚至成年人，司机犯错忘记乘客还得乘客也同时犯浑忘记下车，才会被锁上，是不是？
所以，要论证这个命题，只能论证超级锁[u]多出来的这个特性[/u]是不是确实存在安全隐患，而不要泛泛而谈。
本帖最后由 filter 于 2018-12-4 09:04 编辑
一、讨论的方法和态度
如果大家都把关于超级锁相对于普通锁而言是否存在安全隐患作为一个命题来讨论，都应该采取客观的第三方的态度。
类似 “反正我是不会选择这种产品的” 这种个人倾向性的表态，等价于说：我其实无法证明这个命题，但我相信它是真的。我虽然说不清楚，但我相信它是真的。
除了单纯说了个人倾向，并没有说出站得住脚的、充分的理由。filter 点评：这类表态，只表明了参与者的主观信念，但没有对问题的讨论本身在逻辑上或者实证上提供任何帮助。
二、讨论的范围和边界
当我们讨论超级锁相对于普通锁而言是否存在安全隐患这个命题的时候，要关注的是两者的差异。
比如，如果遗忘了幼小的孩子在后座，大夏天孩子非常容易中暑甚至有生命危险，这类危险无论对超级锁还是普通锁都是存在的，而且是无差别的。像这种无差别的危险，不能作为这个命题的支撑材料。
实际上，被遗忘乘客往往都是幼年的孩子，等孩子够大甚至成年人，司机犯错忘记乘客还得乘客也同时犯浑忘记下车，才会被锁上，是不是？
所以，要论证这个命题，只能论证超级锁[u]多出来的这个特性[/u]是不是确实存在安全隐患，而不要泛泛而谈。
本帖最后由 filter 于 2018-12-4 09:04 编辑
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