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 色影无忌 > 文字论坛 > 4/3-M 4/3论坛 收藏(2)   打印预览 
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 主题:请问M43系统2.8的光圈真的只相当于全幅的5.6光圈吗?
关键词: 发帖用户名:
镜从心动
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一直没弄清楚这个问题。
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2018-12-14 12:48
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鱼霸天
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镜从心动 发表于 2018-12-14 12:48
一直没弄清楚这个问题。
我觉得只是虚化想过相当于全幅的5.6
2019-01-15 22:00

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蓝山土啡 发表于 2019-1-15 16:50
既然你都说了,难免存在不清晰的情况。那是不是可以理解为后面那个放大电视上就是一段废片了呢?
这还是比较专业的人拍的(我姑且理解为他专业,因为是做评测的)。那在普通人手里岂不是惨不忍睹了?
试着截一下视频的图像就知道了。视频看着很清晰,但截下来的图片不一定清晰。
2019-01-15 21:55
蓝山土啡
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犀 发表于 2019-1-14 04:04
这倒不存在失焦的情况,因为是视频截图,难免存在不清晰的情况。

只是展示一下背景虚化的差异而已。
既然你都说了,难免存在不清晰的情况。那是不是可以理解为后面那个放大电视上就是一段废片了呢?
这还是比较专业的人拍的(我姑且理解为他专业,因为是做评测的)。那在普通人手里岂不是惨不忍睹了?
2019-01-15 16:50

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蓝山土啡 发表于 2019-1-14 02:26
意思就是说,在同样失焦的情况下,M43的照片还可以补救,全幅就直接扔垃圾桶了。
如图所示。
这倒不存在失焦的情况,因为是视频截图,难免存在不清晰的情况。

只是展示一下背景虚化的差异而已。
2019-01-14 04:04
蓝山土啡
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犀 发表于 2019-1-14 02:05
对比参考图3:

意思就是说,在同样失焦的情况下,M43的照片还可以补救,全幅就直接扔垃圾桶了。
如图所示。
2019-01-14 02:26

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对比参考图3:

2019-01-14 02:05

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对比参考图2:

2019-01-14 02:04

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同样的iso, 同样的光圈2.8,同样的快门速度,最后取得同样的曝光值。

但是,景深控制是不一样的。 M4/3系统的2.8的景深要远大于FF的2.8的景深,约等于FF的5.6光圈时的景深。

以下是老外发布在油管上的同光圈下的景深对比,很有参考意义,一目了然:

2019-01-14 02:03
terryty
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perako 发表于 2019-01-08 14:12

视角并不是等效,因为本来就是一样的,例如全幅的24mm焦距、apsc的16mm焦距和m43的12mm焦距都是84度对角线视角
学习了   谢谢
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2019-01-08 22:26
perako
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terryty 发表于 2019-1-7 15:30
我觉得视角可以用等效来形容
视角并不是等效,因为本来就是一样的,例如全幅的24mm焦距、apsc的16mm焦距和m43的12mm焦距都是84度对角线视角
2019-01-08 14:12
光学老刘
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llzzllllzzll 发表于 2019-1-8 09:33
完全同意
月经贴,总是两派人,结果他们争来争去争的不是一个玩意儿。

要等,那就全等了。要么就一个都别等。非要将景深和曝光揉起来一起说。
是啊,因为焦距只用来衡量镜头的视角,所以等效焦距好理解。

光圈不是,光圈可以用来控制曝光,可以用来控制虚化,所以一说等效,一些人就迷糊了。

其实大部分人想说等效虚化,但曝光又说不清楚了,索性就来了等效ISO,等效噪点,进而扯到传感器性能,甚至量子效率。。。

所以,这个话题永远不会停止讨论,因为一些网上机构自己都没搞清楚,带偏了很多人。

因此这个话题,短时间内也不会停止争论。
2019-01-08 09:39
llzzllllzzll
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光学老刘 发表于 2019-1-7 14:18
当年学习的课本中,一般叫散粒噪声,当然叫散弹噪声更形象,这个概念不难理解。难接受的是势阱的概念,这是量子光学或者量子力学的概念,国内没多少人能彻底懂量子力学,而一些人稍微一百度就拿着这个词跟CMOS的素质去扯,也不看看百度上搜索到的是不是正确的。。。

扯远了,回到本概念,再罗嗦一遍。

光圈f,这本身就是个相对的参数,f=F/D,F是镜头焦距 D镜头孔径,都是镜头的属性。
光圈值的目的,就是各个系统在曝光时可以做到统一。手机,M43,半幅,全幅,中画幅,在F1.8,1/10s,ISO 100时曝光相同,这个大家肯定都接受。

既然人家明明就是个相对值,为什么又扯等效?三个问题:
所谓的等效,为什么要去等效?等谁的效?
等效的结果是什么?
为什么拿镜头的属性,最后扯到了去衡量传感器特性去了?

所谓的等效信噪比更是扯淡,这些人声称的前提是“相同技术条件”或者“相同时代”,试问,相同技术条件或相同时代,怎么界定?
好,即使能界定,靠什么衡量信噪比?靠人眼去评测机构下载照片去看?

答:其实这些想说等效光圈的,其实就是想表达虚化效果,就会拿什么M43系统的f2.8等效全幅f5.6。
但这时候曝光又说不清楚了,所以干脆就又有了等效ISO,甚至等效快门一说。 ...
完全同意
月经贴,总是两派人,结果他们争来争去争的不是一个玩意儿。

要等,那就全等了。要么就一个都别等。非要将景深和曝光揉起来一起说。
2019-01-08 09:33
光学老刘
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terryty 发表于 2019-1-7 15:30
我觉得视角可以用等效来形容
对,视角可以,正是由于视角的等效,带来了用光圈来衡量虚化的等效,导致一些人对等效后曝光的误解。

所以,应该这么说,M43镜头中14mm F1.4的视角等效于全幅28mm F2.8视角;M43镜头中14mm F1.4的虚化等效于全幅28mm F2.8虚化。

但在明亮程度上,M43镜头中14mm F1.4的明亮程度大于全幅28mm F2.8的明亮程度。

说来说去,这是镜头的素质,所以别再扯什么传感器参数了。
2019-01-08 09:20
terryty
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光学老刘 发表于 2019-01-07 14:18
当年学习的课本中,一般叫散粒噪声,当然叫散弹噪声更形象,这个概念不难理解。难接受的是势阱的概念,这是量子光学或者量子力学的概念,国内没多少人...
我觉得视角可以用等效来形容
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2019-01-07 15:30
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摆东 发表于 2019-1-2 13:02
其实很好理解。。。你的手机镜头都是2-2.8的光圈,看看拍个全身人像会有多少虚化能力。。。。
对,您说的这个其实就是问题所在。这些迷糊的人,把光圈单纯的去用来衡量虚化去了。

实际上,光圈是个曝光参数。手机F2,ISO 100,1/100秒,拍出来的照片跟任何相机拍出来的曝光时差别不大。
单纯的看镜头,人家手机的F2镜头,就是明亮的大光圈镜头。

至于说虚化,主要跟镜头的实际焦距跟镜头孔径有关,是镜头的实际属性值。
手机的焦距都是3-4mm,孔径一般也不超过2mm,注定了虚化能力不够。
2019-01-07 14:30
光学老刘
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sneeze 发表于 2019-1-3 14:21
信噪比,散弹噪声。确实是个很难接受的概念,如果不是学信号处理相关专业的人。
当年学习的课本中,一般叫散粒噪声,当然叫散弹噪声更形象,这个概念不难理解。难接受的是势阱的概念,这是量子光学或者量子力学的概念,国内没多少人能彻底懂量子力学,而一些人稍微一百度就拿着这个词跟CMOS的素质去扯,也不看看百度上搜索到的是不是正确的。。。

扯远了,回到本概念,再罗嗦一遍。

光圈f,这本身就是个相对的参数,f=F/D,F是镜头焦距 D镜头孔径,都是镜头的属性。
光圈值的目的,就是各个系统在曝光时可以做到统一。手机,M43,半幅,全幅,中画幅,在F1.8,1/10s,ISO 100时曝光相同,这个大家肯定都接受。

既然人家明明就是个相对值,为什么又扯等效?三个问题:
所谓的等效,为什么要去等效?等谁的效?
等效的结果是什么?
为什么拿镜头的属性,最后扯到了去衡量传感器特性去了?

所谓的等效信噪比更是扯淡,这些人声称的前提是“相同技术条件”或者“相同时代”,试问,相同技术条件或相同时代,怎么界定?
好,即使能界定,靠什么衡量信噪比?靠人眼去评测机构下载照片去看?

答:其实这些想说等效光圈的,其实就是想表达虚化效果,就会拿什么M43系统的f2.8等效全幅f5.6。
但这时候曝光又说不清楚了,所以干脆就又有了等效ISO,甚至等效快门一说。
2019-01-07 14:18
肯德鸡
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是的
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2019-01-03 23:53
sneeze
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信噪比,散弹噪声。确实是个很难接受的概念,如果不是学信号处理相关专业的人。
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2019-01-03 14:21
摆东
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拍一人物,同样的构图,同样的镜头,同样的相机设置,全画幅背景虚化肯定比半幅机要好。要取得同样的构图,半幅机只能后退被摄主体更远的距离。。。 本帖最后由 摆东 于 2019-1-2 16:47 编辑
2019-01-02 16:46
笨笨小兔子
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nvg007 发表于 2019-1-2 12:57
景深等于全幅的2.4。系数是2。

我笔误了
2019-01-02 13:31
nvg007
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摆东 发表于 2019-1-2 13:02
其实很好理解。。。你的手机镜头都是2-2.8的光圈,看看拍个全身人像会有多少虚化能力。。。。
很多人不理解,是因为根本就不明白景深是看的光圈、物理焦距、物距(及背景距离实际差比)。
既然全画幅下(说白了其实是底的大小固定的前提下),能用光圈衡量虚化能力,于是脑补其他底上同样套用。

可惜底不一样,物理焦距不同被无视了。
2019-01-02 13:11
nvg007
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光学老刘 发表于 2019-1-2 12:00
好久不来论坛,才发现这么热闹。

首先感谢与您讨论。

还是那个观点,主题是讨论所谓的等效光圈,光圈是什么,光圈是镜头的参数,带来的曝光和景深的变化,您为何扯到什么量子效率去了?那个是传感器特性。。。

那请您普及一下,所谓的等效光圈,等效的是什么?100字之内回答,不要扯太远。
从来就没有什么等效光圈,一般而言“等效光圈”指的是“拍摄主体画面占比相同条件下的等效景深”。

光圈是物理量,就是实际焦距和实际通光孔径大小的比值。
通光孔径和曝光时间决定了通光总量,也就是总曝光量。
在相同的光电信号转换效率的前提下(同时代的底),总曝光量决定了总信噪比,和底大底小无关。这就顺便回复“等效信噪比”的由来——同样总曝光量的前提下:底大,单位面积上照度就低,ISO就要提升;底小,单位面积上照度就高,ISO相对较低;但因为总曝光量一致,即使底大ISO较高,但是总信噪比一致,所以信噪比等效。

既然ID都带了光学两个字,你应该不会和其他人一样只是口头懂懂吧。 本帖最后由 nvg007 于 2019-1-2 13:08 编辑
2019-01-02 13:06
摆东
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中画幅一般都是起步F4的光圈,但也有全画幅2.8的虚化能力。。。 本帖最后由 摆东 于 2019-1-2 13:04 编辑
2019-01-02 13:03
摆东
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其实很好理解。。。你的手机镜头都是2-2.8的光圈,看看拍个全身人像会有多少虚化能力。。。。
2019-01-02 13:02
nvg007
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笨笨小兔子 发表于 2019-1-2 12:12
你说的应该指景深。


虚化散景是与光圈、镜头结构、镜头用料研磨...等等有关!

有些全幅头50/1.8背景很难看,生硬,二线型明显,散景圈看了晕头。

有些m43的优秀镜头f1.2背景是很漂亮的!但景深只有全幅的1.8,

景深与虚化不是一件事!
景深等于全幅的2.4。系数是2。
2019-01-02 12:57
笨笨小兔子
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2019年了还讨论这样的问题?

有些摄影主题或题材需要大景深,m43恰到好处地表达出来,

例如我的奥林巴斯30mm小微距定焦镜头,在光圈F11-13的条件下仍然有较好的近距离细节和解析力,等效全幅f22-26的超大景深,这很有利于微距摄影!!!

若真的喜欢摄影或玩各类器材,那m43微单机与m43镜头必须被保留一小部分,让它发挥固有的特长!

另外,还包括长焦远射也是m43的强项!!

~~

其它主题呢用全幅表达,将来全幅微单都是主流了,
没必要整天讨论“等效”,这玩意都讨论多少年了?
2019-01-02 12:23
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zhu微笑 发表于 2018-12-30 19:56
等效焦距一样下m4/3的2.8和半幅f4 全幅5.6虚化程度接近!别的很难比较
你说的应该指景深。


虚化散景是与光圈、镜头结构、镜头用料研磨...等等有关!

有些全幅头50/1.8背景很难看,生硬,二线型明显,散景圈看了晕头。

有些m43的优秀镜头f1.2背景是很漂亮的!但景深只有全幅的1.8,

景深与虚化不是一件事!
2019-01-02 12:12
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keepioo 发表于 2018-12-30 08:05
先让幼儿园老师给你补补阅读理解,
再来发表糕论吧
其实也必要跟比别人非的如此较劲,毕竟国内光学人本来就不多,很多人半碗水的知识积累就来给别人普及知识,很多名词都是自己创造的。造成了对一些人误解,而且很难矫正,毕竟已经先入为主了。

比如说焦外二线性。

我学了这么多光学课,从来没见过什么二线性。

更没见过什么等效光圈,等效快门,甚至等效信噪比

最逗乐的就是等效信噪比,貌似是:“同样CMOS工艺下什么什么的”,试问,这个CMOS工艺怎么界定。。。
2019-01-02 12:04
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好色无悔 发表于 2018-12-30 09:57
为了让M43也达到FF那样的信噪比,M43要把光圈打大2倍。但正因为光圈相同 曝光值(感光亮度)相同,M43两倍的光圈就要过曝。怎么办?只能靠把ISO拉下来 两倍。但如果FF已经到了100了,对应M43还怎么往下拉?只能维持在100(相当于FF的400),不能往下拉还要维持跟FF一样的亮度 只能把光圈退回到FF一半的大小,于是m43命中注定信噪比 不如FF
以上所有的都是连带关系,脱离其中任何一个都是在瞎扯。这就是老刘之流 能捣浆糊的原因

以上两倍只是为了理解方便的简单说法,实际数据有的是2倍 有的是4倍,请别抓辫子

以上论点如果不同意不要跟我争辩,拿出理论计算或者实验数据 才是王道,正道!
好久不来论坛,才发现这么热闹。

首先感谢与您讨论。

还是那个观点,主题是讨论所谓的等效光圈,光圈是什么,光圈是镜头的参数,带来的曝光和景深的变化,您为何扯到什么量子效率去了?那个是传感器特性。。。

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2019-01-02 12:00
zhu微笑
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等效焦距一样下m4/3的2.8和半幅f4 全幅5.6虚化程度接近!别的很难比较
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2018-12-30 19:56
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