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 主题:镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因?
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羽月希
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是光学结构原因还是镀膜的原因?哪个方面占的因素大一点?
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2019-01-20 11:29
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轮奂有致
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雨中赏花2 发表于 2019-1-26 05:43
有致兄,高像素的机器,存储介质要求增加,原来的2块32G XQD在D4上可以拍摄一天,买了850后被迫买了128G 的XDQ,这是其一,其二是显示器,原来很习惯的24寸2K屏幕,看850的100%总觉得结像不如D3的实在。第三个是色彩的还原,有时候会出现莫名其妙的错误,第四是噪点,高感很容易出现色块噪点,第六是速度,受CMOS读出速度的影响,太快不了。
赏花兄好,我已从泥入法,没有XQD的困扰,一块256G的SD卡够高强度拍摄一天,显示器也换成31.5寸2K高清屏幕,应不会100%看图不实,降噪也没什么问题,色彩还原还没留意,大法的CMOS速度挺快的,得益于固态硬盘的引入,我5年前装的破电脑处理2400W像素与4200W像素图片,输出只差了7.8秒,高像素副作用对我没什么影响,真高兴!

期待着新一年6000W像素机器的到来! 本帖最后由 轮奂有致 于 2019-1-26 21:05 编辑
2019-01-26 20:48
只是玩
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雪随风 发表于 2019-1-20 15:55
我只想说,哪怕D35/1.4这样的牛头,全开都不能满足D850的分辨率。而同样的S40Art,在D850上面表现就好很多。
如果收光圈的话,基本大部分镜头中心都能满足D850的分辨率,遗憾的是全开确实很多镜头喂不饱。
技术问题,不太清楚,就谈谈直观感受。
相同的镜头在不同机身上感觉的确不一样。
比如佳能的狗定,在6D2上比5D2上表现好,而转接到索尼7R2上,表现更好。
尼康狗定转接索尼7R2上表现比750好。
上面说的表现就是整体的清晰度、所谓“分辨率”。在同一个显示器上,100%放大包括边角,用在高像素机身上比低像素机身上强。

当然,随这技术的发展,感光元件“分辨率”普遍超越了现有镜头,包括老镜头,那个时候,就是镜头能不能喂饱感光元件的问题了。但就目前主流机身而言,应该是感光元件能不能喂饱镜头的问题。 本帖最后由 只是玩 于 2019-1-26 18:39 编辑
2019-01-26 18:17
yjmr_fbi
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九里桥 发表于 2019-1-26 15:50
看相片 30cm 的确是公认的最佳距离,但视角不是 90°,而是 57°。人眼在 30cm 距离分辩力极限也不是 0.1mm,而是大约 0.009mm(因为人眼极限分辨力是 1'(1° 的 1/60),换算成弧度是 2.9E-4,乘以 300mm 就是 0.0087mm),所以按你这种方法计算出来的像素数应该是 30 亿像素,而不是 2.4 亿。

不过你忘了一个最重要的因素,就是镜头分辨率限制,也就是底版的画幅限制。据说有 M43 画幅相机权威设计师给出了他们的数字:2000 万像素,参照这个数据,FX 全幅应该就是 8000 万像素。当然认同与否,每个人都可以有自己的看法,但作为一家之说,相信这个数字还是比这里的任何一个人的看法都更有分量。
需要那么多!看来相机的像素还有很大潜力可以挖掘。5DSR才5000万,佳能加油,争取尽快做出8000万。至于30亿,这个不着急慢慢来,等我把计算机升级了再说,否者就没法后期只能直出了。
2019-01-26 17:01
九里桥
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塞外飘雪 发表于 2019-1-26 16:06
按目前135系统镜头已知的镜头,最大也就4500万按2-3倍考虑,135系统极限也就9000-12000之间,再考虑到实际镜头群关系应该在1亿内已经差不多了,考虑到大三元使用问题,应该在6000万左右比较合理。后出的系统不在此列。
个人看法 2~3 倍有点少吧?4 倍左右差不多。镜头如何选的问题我不说话,因为和本话题讨论的内容没有简单的因果或对应关系。

至于奥巴设计师的看法,相信是考虑了现有关于机身,主要是传感器技术现状等等得出的一个综合结论。相信随着电子技术的发展,人们可以轻而易举地做出更好的传感器来挖掘镜头的潜能,也就是这里说的“喂饱”镜头的时候,他们会把自己的数字提高一些的。
2019-01-26 16:27
塞外飘雪
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九里桥 发表于 2019-1-26 15:50
看相片 30cm 的确是公认的最佳距离,但视角不是 90°,而是 57°。人眼在 30cm 距离分辩力极限也不是 0.1mm,而是大约 0.009mm(因为人眼极限分辨力是 1'(1° 的 1/60),换算成弧度是 2.9E-4,乘以 300mm 就是 0.0087mm),所以按你这种方法计算出来的像素数应该是 30 亿像素,而不是 2.4 亿。

不过你忘了一个最重要的因素,就是镜头分辨率限制,也就是底版的画幅限制。据说有 M43 画幅相机权威设计师给出了他们的数字:2000 万像素,参照这个数据,FX 全幅应该就是 8000 万像素。当然认同与否,每个人都可以有自己的看法,但作为一家之说,相信这个数字还是比这里的任何一个人的看法都更有分量。
按目前135系统镜头已知的镜头,最大也就4500万按2-3倍考虑,135系统极限也就9000-12000之间,再考虑到实际镜头群关系应该在1亿内已经差不多了,考虑到大三元使用问题,应该在6000万左右比较合理。后出的系统不在此列。 本帖最后由 塞外飘雪 于 2019-1-26 16:08 编辑
2019-01-26 16:06
九里桥
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yjmr_fbi 发表于 2019-1-25 20:53
看相片,大概距离30cm,视角90度,那么相片宽60cm,也是是600mm,人眼在30cm距离分辩力大概0.1mm,那么水平6000像素。长高比为3:2,6000*4000=24000000=2千4百万。底片像素长和高2倍,就是4千8百万。考虑到剪裁,那么6千万像素差不多够用。再考虑其为提升画质而缩图,长高2倍共4倍,2.4亿像素估计够用了。如果曲面,长高再加倍,9.6亿像素。
远距离相片要大一些不用担心,像素点大而己,数量不变不影响画质。
这个估算是个大概,不严谨,算娱乐吧。
看相片 30cm 的确是公认的最佳距离,但视角不是 90°,而是 57°。人眼在 30cm 距离分辩力极限也不是 0.1mm,而是大约 0.009mm(因为人眼极限分辨力是 1'(1° 的 1/60),换算成弧度是 2.9E-4,乘以 300mm 就是 0.0087mm),所以按你这种方法计算出来的像素数应该是 30 亿像素,而不是 2.4 亿。

不过你忘了一个最重要的因素,就是镜头分辨率限制,也就是底版的画幅限制。据说有 M43 画幅相机权威设计师给出了他们的数字:2000 万像素,参照这个数据,FX 全幅应该就是 8000 万像素。当然认同与否,每个人都可以有自己的看法,但作为一家之说,相信这个数字还是比这里的任何一个人的看法都更有分量。
2019-01-26 15:50
塞外飘雪
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bengen 发表于 2019-01-26 12:17
其实,把问题转换一下:
1)全幅2400W像素的机器,对应的(4倍采样)分辨率是多少?
2)全幅4200W像素的机器,对应的(4倍采样)...
问题的根源!哈哈。
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2019-01-26 12:41
bengen
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其实,把问题转换一下:
1)全幅2400W像素的机器,对应的(4倍采样)分辨率是多少?
2)全幅4200W像素的机器,对应的(4倍采样)分辨率是多少?
3)全幅6000W像素的机器,对应的(4倍采样)分辨率是多少?

这样,对于选择镜头和相机就很容易了

正常使用,我们需要多大分辨率的照片,就决定了我们选择相机像素的最低标准,同样也决定了对于镜头的最低标准

抛开实际需要,只谈让相机满足镜头,有点偏执了

我们究竟需要多高分辨率的照片呢?
2019-01-26 12:17
雨中赏花2
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轮奂有致 发表于 2019-1-25 16:48
谢赏花兄回复,我很喜欢高像素,不知副作用有哪些?
有致兄,高像素的机器,存储介质要求增加,原来的2块32G XQD在D4上可以拍摄一天,买了850后被迫买了128G 的XDQ,这是其一,其二是显示器,原来很习惯的24寸2K屏幕,看850的100%总觉得结像不如D3的实在。第三个是色彩的还原,有时候会出现莫名其妙的错误,第四是噪点,高感很容易出现色块噪点,第六是速度,受CMOS读出速度的影响,太快不了。
2019-01-26 05:43
jkai0330
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这个问题,应该现实光线、镜头线数、像素密度三者的关系。。。而你们只是在谈镜头和像素的关系。。

镜头喂不饱像素,意思是指:现实光线可以看作是无限密度的光点,如果直接用1亿像素能记录其中1亿个光点。。但中间隔着镜头,最终能记录多少光点,就取决镜头的素质了。。。如果镜头能记录的密度只有2000万,那么用1亿的像素来拍,记录的最多也只有2000万。。至于排列的好不好,这是另一个问题。。。不过,就算排列达得最好的效果,也只能在2000万的100%大小去看才好,如果用1亿像素的100%去看,那就是一塌糊涂。。

尽管像素越高对镜头线对的表现越好,这是肯定的,但是镜头本身的线对低了,首先对现实光线的采样就少了。。明明我可以记录1亿点,你却只给了我2000万,虽然我对这2000万表现很好,但是仍然远远没达到我1亿的能力极限。。


所以,照片要表现好,首先就是镜头采样要越高越好。。然后才是像素对镜头线对的表现问题。。


不考虑其他因素的前提下,一个采样能达到2亿的镜头,用1亿像素的相机来拍,记录的细节绝对要比1亿像素2000万采样的镜头的效果好得多。。这就是以前800万像素1000万像素的相机用高解像力牛头拍的片子成像非常好的原因,尽管片子尺寸小。。。这就叫镜头喂饱了像素,还有多,至于像素能不能将这2亿光点表现好,这是另一回事。。。


从技术上说,提高像素相对比较容易,提高镜头解像力就难的多了。。。所以说,最终瓶颈还是镜头。。。
本帖最后由 jkai0330 于 2019-1-25 22:25 编辑
2019-01-25 21:55
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Old_Memory 发表于 2019-1-25 12:25
顽版就是高像素无用论者,认为像素到一定程度再上升就没用了。
你哪边的呀
看相片,大概距离30cm,视角90度,那么相片宽60cm,也是是600mm,人眼在30cm距离分辩力大概0.1mm,那么水平6000像素。长高比为3:2,6000*4000=24000000=2千4百万。底片像素长和高2倍,就是4千8百万。考虑到剪裁,那么6千万像素差不多够用。再考虑其为提升画质而缩图,长高2倍共4倍,2.4亿像素估计够用了。如果曲面,长高再加倍,9.6亿像素。
远距离相片要大一些不用担心,像素点大而己,数量不变不影响画质。
这个估算是个大概,不严谨,算娱乐吧。
2019-01-25 20:53
轮奂有致
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Old_Memory 发表于 2019-1-25 19:40
你总是和顽版意见不同,干脆叛变了吧
叛变不会得,我是想潜伏敌后啊
2019-01-25 20:29
Old_Memory
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轮奂有致 发表于 2019-1-25 12:12
精辟

W兄也太直接了
你总是和顽版意见不同,干脆叛变了吧
2019-01-25 19:40
九里桥
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弄不清 发表于 2019-1-25 18:37
是这个帖子里面权威说的。所以我才觉得24-120F4在尼康D800上应该不如放在尼康D850上
离开这个论坛吧。有条件最好能去一个与世隔绝的地方,因为人群对你来说是危险的。
2019-01-25 19:26
tkartist
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弄不清  发表于 2019-01-25 18:37


是这个帖子里面权威说的。所以我才觉得24-120F4在尼康D800上应该不如放在尼康D850上
那……
权威说了算
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2019-01-25 18:40
弄不清
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tkartist 发表于 2019-1-25 18:33
我可从来没说过
是这个帖子里面权威说的。所以我才觉得24-120F4在尼康D800上应该不如放在尼康D850上
2019-01-25 18:37
tkartist
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弄不清 发表于 2019-1-25 18:12
不是说尼康D850能“喂饱”较抵挡的镜头吗?
我可从来没说过
2019-01-25 18:33
弄不清
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tkartist 发表于 2019-1-25 16:37
2.8
不是说尼康D850能“喂饱”较抵挡的镜头吗?
2019-01-25 18:12
轮奂有致
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雨中赏花2 发表于 2019-1-25 16:23
高像素的作用在于高分辨率,目前的技术,副作用也是很明显的。
谢赏花兄回复,我很喜欢高像素,不知副作用有哪些?
2019-01-25 16:48
九里桥
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WKWJ 发表于 2019-1-25 13:01
这个问题太专业,太复杂,我用美女来给自己解释这个问题,说服自己
比如很远的地方有100个美女,用D700加一个定焦镜头只能看到50个,这时候如果换一个更好的镜头呢,可以看到60个美女,如果不换镜头,换成810呢,能看到70个美女,换到850呢,能看到85个美女……如果换到更高的950呢,终于看到100个美女了,如果再换到更高像素的1050呢,结果还是100个美女,只是图像更大一些的100个美女,因为总的就是只有100个美女,那么,1050就没啥意思了。也就是老顽童说的再升级像素就没必要了。
关键是代价。轻而易举拍到 100 个美女,还能更清晰,为什么不要更好的?但为了微不足道的进步消耗大量人力物力就没必要了。

譬如一个中等水平的学生,不认真也就 60 分,认真但该玩的时间照玩 80 分,把玩的时间都用来学习但该睡觉的时间还睡觉 90,一天少睡 2 小时 95 分……我说,这 80 肯定是必须的,90 是可以鼓励的,但为了这 95 分不让孩子少睡觉累坏身体,那就得不偿失、断不可取了。

但换了一个特别聪明的孩子,学霸坯子:不听讲 80 分,稍微听一耳朵就全会但就是贪玩不专心粗枝大叶只能得到 95 分,不过但凡认点真 100 分就没跑,干嘛不要这 100 分?
2019-01-25 16:39
tkartist
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弄不清 发表于 2019-1-25 13:31
一个尼康D850机身要配镜头,在尼康24-70F2.8和24-120F4之间选择,应该选哪一个呢?
2.8
2019-01-25 16:37
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轮奂有致 发表于 2019-1-25 11:57
可不可以这样理解,本贴间接批驳了高像素无用论?
高像素的作用在于高分辨率,目前的技术,副作用也是很明显的。
2019-01-25 16:23
semilin
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弄不清 发表于 2019-1-25 13:31
一个尼康D850机身要配镜头,在尼康24-70F2.8和24-120F4之间选择,应该选哪一个呢?
24-120F4 + 20/24/28/35/50/85 F1.8
2019-01-25 15:49
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iZaZaD 发表于 2019-1-25 10:37
这个镜头在这个机身上使用F16的光圈看上去没有达到用F2.8的成像那么好,所以F16光圈下这个镜头没有让机身充分发挥出来它的记录能力,是这个意思吗?
是这个意思。

但是我的本意并不是站在哪一边,因为双方或者多方的本意并不相同。我还是强调要首先明确喂饱是什么意思。
喂饱可能是指不能 再提高了,对提高持否定;
也可能是足够用了,再提高效果微弱辨别困难,或者是因为噪点、色散等问题的存在,哪点微弱的提高几乎体现不出来。对提高并不持否定,只是认为效果轻微或者干脆就不值得一提。

如果揣摩本意,大家的观点多半没有大问题,差别主要在个人偏好。我这里不知道应该是赞同还是反对其本意,还是研究字眼,赞同或者反对其字面上的意思。

我在85art和105art上摇摆,明天香港入手。到底是85art还是105art?从锐度上看,85art比105差一点,但这个差别不大,貌似105art的主要优势在色散。那么这个色散优势到底有必要多花3K多,再填1K,35art就到手了。因为色散的原因,锐度的哪点差别对我来说不是问题。如此也许我会说,85art已经喂饱了我的D810。字面上看,这个说法是不严谨的,但本意没原则问题。
2019-01-25 13:48
弄不清
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一个尼康D850机身要配镜头,在尼康24-70F2.8和24-120F4之间选择,应该选哪一个呢?
2019-01-25 13:31
kemmi
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WKWJ 发表于 2019-1-25 13:01
这个问题太专业,太复杂,我用美女来给自己解释这个问题,说服自己
比如很远的地方有100个美女,用D700加一个定焦镜头只能看到50个,这时候如果换一个更好的镜头呢,可以看到60个美女,如果不换镜头,换成810呢,能看到70个美女,换到850呢,能看到85个美女……如果换到更高的950呢,终于看到100个美女了,如果再换到更高像素的1050呢,结果还是100个美女,只是图像更大一些的100个美女,因为总的就是只有100个美女,那么,1050就没啥意思了。也就是老顽童说的再升级像素就没必要了。
够形象的。
2019-01-25 13:21
WKWJ
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iZaZaD 发表于 2019-1-25 13:08
不如说100个美女可以给你入怀,研究一下是美女们能否喂饱你还是你能否喂饱美女们
哪有犁坏的地,只有累死的牛

回归正题,反正,我个人对目前镜头喂不饱CMOS的观点就是如此。950出来之前,没法知道该镜头是否已经喂不饱850
2019-01-25 13:14
iZaZaD
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WKWJ 发表于 2019-1-25 13:01
这个问题太专业,太复杂,我用美女来给自己解释这个问题,说服自己
比如很远的地方有100个美女,用D700加一个定焦镜头只能看到50个,这时候如果换一个更好的镜头呢,可以看到60个美女,如果不换镜头,换成810呢,能看到70个美女,换到850呢,能看到85个美女……如果换到更高的950呢,终于看到100个美女了,如果再换到更高像素的1050呢,结果还是100个美女,只是图像更大一些的100个美女,因为总的就是只有100个美女,那么,1050就没啥意思了。也就是老顽童说的再升级像素就没必要了。
不如说100个美女可以给你入怀,研究一下是美女们能否喂饱你还是你能否喂饱美女们
2019-01-25 13:08
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轮奂有致 发表于 2019-1-25 12:43
好像顽版说,像素目前还有提升的空间哦
不矛盾。
就好像,要死,但是还能再活几十年,不矛盾。
2019-01-25 13:02
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老顽童 发表于 2019-1-25 12:48
顽版说现在粮食不够吃,不过你要是种的太多了将来会无用的!种粮食又不是不花钱不费力。
这个问题太专业,太复杂,我用美女来给自己解释这个问题,说服自己
比如很远的地方有100个美女,用D700加一个定焦镜头只能看到50个,这时候如果换一个更好的镜头呢,可以看到60个美女,如果不换镜头,换成810呢,能看到70个美女,换到850呢,能看到85个美女……如果换到更高的950呢,终于看到100个美女了,如果再换到更高像素的1050呢,结果还是100个美女,只是图像更大一些的100个美女,因为总的就是只有100个美女,那么,1050就没啥意思了。也就是老顽童说的再升级像素就没必要了。
2019-01-25 13:01
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