主题：镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因？
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kemmi 发表于 2019-1-24 22:43
实际上前面已经说了，只是你不明白我说的是什么。或者貌似明白了。
最简单的测试某一因素A对于结果的影响，就是对于因素A作为自变量，然后看结果。
这个结果并且是原因和结果对应，不能张冠李戴，有直接的试验说明对应关系，不能间接说明。间接说明不是测试，不能拿另外的结果来说明你正在测试的东西，拿蔡司的东西和你的测试更没有一毛钱关系。
多个变量属于正交试验，如果你知道正交试验的意思，就不会契而不舍地拿大氏马和尼康，来简单进行推理。
另外，如果知道试验测试技术，必须知道系统误差、随机误差、粗大误差等等。
里面又分为多种影响因素，任何一种都可能影响结果。不能自认为正确就是正确了，或者自认为不关紧要的因素就可能无关紧要了。这是技术。
比如你一而再再而三地贴出来人民币，这不管用，这只是个现象，你泛泛而说是可以的，有个大致了解。但再进一步就可能是谬误，拿个人民币来简洁推理说明喂得饱还是喂不饱，就是谬误了。理论上没有，试验方法上令人怀疑，为嘛怀疑？那就先去了解一下误差的产生。
不展开说太多了，如果你了解测试技术，估计就不会这样一再坚持自己的观点了，里面逻辑关系实在是太缺乏了，不但自己糊涂，会把网友也看糊涂，难道不是吗？ ...
你要这样要求我，我也确实做不了。或者您有条件就您来做吧。
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雪随风 发表于 2019-1-24 22:41
我以前确实不是搞试验技术的，我也觉得不需要变量就很明确的逻辑关系了。
您现在说的我都看得懂，但是我也是没有看见我逻辑错误的原因，因果逻辑关系如果我错了，您就直接说吧。
您现在说的话，我真是没有看到一个实实在在的论据来证明我的逻辑关系错了。
如果您要变量的话，镜头光圈算一个？
同样的机身和镜头，唯一变量就是光圈，光圈引起镜头分辨率的改变。这个可以吗？
K版，您不用客气，来直接一点的吧。
我要说多少遍？
测试某一因素的影响，必须把那个因素作为自变量。像素对于分辨率的影响，就要拿像素多少作为自变量，这是必须的。
其它条件必须固定。
就这么简单。
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雪随风 发表于 2019-1-24 22:15
K版，我可能会固定思维，我前面逻辑上不合理的地方您就说说吧，我也想知道我忽略了哪方面。
实际上前面已经说了，只是你不明白我说的是什么。或者貌似明白了。
最简单的测试某一因素A对于结果的影响，就是对于因素A作为自变量，然后看结果。
这个结果并且是原因和结果对应，不能张冠李戴，有直接的试验说明对应关系，不能间接说明。间接说明不是测试，不能拿另外的结果来说明你正在测试的东西，拿蔡司的东西和你的测试更没有一毛钱关系。
多个变量属于正交试验，如果你知道正交试验的意思，就不会契而不舍地拿大氏马和尼康，来简单进行推理。
另外，如果知道试验测试技术，必须知道系统误差、随机误差、粗大误差等等。
里面又分为多种影响因素，任何一种都可能影响结果。不能自认为正确就是正确了，或者自认为不关紧要的因素就可能无关紧要了。这是技术。
比如你一而再再而三地贴出来人民币，这不管用，这只是个现象，你泛泛而说是可以的，有个大致了解。但再进一步就可能是谬误，拿个人民币来简洁推理说明喂得饱还是喂不饱，就是谬误了。理论上没有，试验方法上令人怀疑，为嘛怀疑？那就先去了解一下误差的产生。
不展开说太多了，如果你了解测试技术，估计就不会这样一再坚持自己的观点了，里面逻辑关系实在是太缺乏了，不但自己糊涂，会把网友也看糊涂，难道不是吗？
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473 帖
kemmi 发表于 2019-1-24 22:19
雪兄，你虽然是搞技术的，但可以肯定，你不是搞试验技术，并且对于试验测试技术一点都不懂。
为嘛这样说你不是搞试验测试技术的？搞试验技术不会胡子眉毛一把抓，分不出因果逻辑关系，更不会说出来你认为的不需要所谓的“变量”的外行话。测试是个试验技术。
你搞得技术，我可能一点也不懂，所以说你不懂试验测试技术，没有不恭的意思。
建议还是别测了。
我以前确实不是搞试验技术的，我也觉得不需要变量就很明确的逻辑关系了。
您现在说的我都看得懂，但是我也是没有看见我逻辑错误的原因，因果逻辑关系如果我错了，您就直接说吧。
您现在说的话，我真是没有看到一个实实在在的论据来证明我的逻辑关系错了。
如果您要变量的话，镜头光圈算一个？
同样的机身和镜头，唯一变量就是光圈，光圈引起镜头分辨率的改变。这个可以吗？
K版，您不用客气，来直接一点的吧。
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471 帖
yjmr_fbi 发表于 2019-1-24 22:14
我还是坚持最初的观点，首要问题是，喂饱是什么意思，大家现在讨论的貌似不是一个问题，原因是对喂饱的理解不同。
我赞同老顽童对喂饱的理解是匹配，其实前面有师兄说二倍关系，或者蔡司等厂家认可二倍，或许也可以理解为匹配。
我对喂饱的看法是最佳性能价格比，我觉得老顽童的匹配或者蔡司的二倍关系，就是这个意思。
我认为多数人的理解是，喂饱就是再提高也没用了。
喂饱到底是什么意思，如果没有统一起来，我们讨论的就不是同一个问题，就是鸡同鸭讲。至于其它的问题，都是喂饱这个问题衍生出来的，最重目的还是解决喂饱的问题。
一个帖子要围绕楼主的问题，否则会弄的复杂，最后把最初的论点弄丢了。如此论证下去，最后讨论的可能与镜头机身毫无关系，也许会讨论生命的起源或者神是否是外星球人。
如果连蔡司定的标准都不接受，我觉得也确实没有必要讨论。而且你要注意蔡司用的是“Exploit the Full lens MTF"
按照这个标准，镜头分辨率小于机身分辨率的一半就是“喂不饱”机身。
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469 帖
雪随风 发表于 2019-1-24 22:00
K版您猜对了，我确实是以前搞技术，现在搞管理，这个和逻辑有关系吗？
要说搞技术，您不看蔡司的文件。
要说搞试验，我的试验您觉得不合理。
既然是您觉得不合理，请您提供一个合理的试验方法给我，我来做。
我觉得根本不需要什么变量，为什么要所谓的变量？就用AF50/1.4和D850就足够了。
AF50/1.4在D850上面全开能看到纹理吗？是什么原因没有纹理？为什么f2.8就能显示纹理（如果光圈算变量的话，这是一个变量）？
我觉得您只要能回答这个问题就好了。
雪兄，你虽然是搞技术的，但可以肯定，你不是搞试验技术，并且对于试验测试技术一点都不懂。
为嘛这样说你不是搞试验测试技术的？搞试验技术不会胡子眉毛一把抓，分不出因果逻辑关系，更不会说出来你认为的不需要所谓的“变量”的外行话。测试是个试验技术。
你搞得技术，我可能一点也不懂，所以说你不懂试验测试技术，没有不恭的意思。
建议还是别测了。
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468 帖
kemmi 发表于 2019-1-24 21:42
雪兄，你说你是搞技术的，但我肯定你不是搞试验技术的！
或者过去搞技术，现在搞管理，领导吧。
这没有不恭的意思。
我前面说的是基本的试验基础，如果打算试验测试的话。
如果你明白我前面说的固定一个自变量的话，自己就会找出来自己不符合逻辑的地方了。
K版，我可能会固定思维，我前面逻辑上不合理的地方您就说说吧，我也想知道我忽略了哪方面。
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466 帖
老顽童 发表于 2019-1-24 18:08
镜头是猪，像素是料。一头猪它吃的草料是有限的，你给它打猪草它吃不饱，这是料喂不饱猪。有一天你丰收了，你有大量粮食给猪吃，它吃饱了，还有大量的粮食它吃不完，你不能说猪喂不饱料吧？
现在你说我最后一句话明显是将来猪喂不饱料，还说我是循环论证的错误在捣乱？
实际上你的猪已经吃饱了，你也没有必要在给它更多的料了。它若是吃饱了你还喂它更多的料，岂不是浪费吗？
我也是多嘴，您继续吧。
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465 帖
kemmi 发表于 2019-1-24 21:42
雪兄，你说你是搞技术的，但我肯定你不是搞试验技术的！
或者过去搞技术，现在搞管理，领导吧。
这没有不恭的意思。
我前面说的是基本的试验基础，如果打算试验测试的话。
如果你明白我前面说的固定一个自变量的话，自己就会找出来自己不符合逻辑的地方了。
K版您猜对了，我确实是以前搞技术，现在搞管理，这个和逻辑有关系吗？
要说搞技术，您不看蔡司的文件。
要说搞试验，我的试验您觉得不合理。
既然是您觉得不合理，请您提供一个合理的试验方法给我，我来做。
我觉得根本不需要什么变量，为什么要所谓的变量？就用AF50/1.4和D850就足够了。
AF50/1.4在D850上面全开能看到纹理吗？是什么原因没有纹理？为什么f2.8就能显示纹理（如果光圈算变量的话，这是一个变量）？
我觉得您只要能回答这个问题就好了。 本帖最后由 雪随风 于 2019-1-24 22:06 编辑
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464 帖
老顽童 发表于 2019-1-24 18:23
理解成“匹配”好一点，我前面的叙述中用了大量的匹配。
许多人指望镜头分辨率能够像像素一样成倍增长、以便与高像素相机匹配。问题是这种期待是永远不可能发生的！镜头分辨率受物理定律限制，你只能尽可能增加像素，到它可以匹配镜头。等它可以匹配了，再增加就浪费了。你无法期待那时镜头分辨率也增加几倍、几十倍，以便使像素更加增长！
而事实上，现在的高像素相机还没有完全匹配镜头，还有一些提升空间。
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463 帖
iZaZaD 发表于 2019-1-24 15:54
你那个帖子我看过了，道理没啥问题，跟我前边两条贴图说的是同一码事儿。
但是跟现在这个话题没什么关系。
现在这个问题， 都是50线对/毫米分辨率的两支镜头，MTF曲线都是跟你说的佳能540一样的平齐直线，但是，镜头A的MTF值0.9 镜头B的MTF值0.6 ，那么，哪支镜头需要更高分辨率的传感器？
我说我的理解：这个问题很不专业，只要是50线对/毫米的分辨率，那么对于传感器分辨率的要求就是一样的。高分辨率传感器并不会让那个MTF值好的那个镜头拥有更好的分辨率。
你的这个结论没有依据的。蔡司选择二倍，不过追求“性能价格比“而已，蔡司说过再提高就没用了？
CD采用44.1取样频率是成本说性能的互相妥协，而不是最佳。
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462 帖
雪随风 发表于 2019-1-24 21:34
K版啊，蔡司的文档您不看，我没有办法。
两盆水，一个温度是十度，一个温度是三十度，需要很科学才能判断吗？我用手摸一下不行吗？这不是轻而易举吗？
我也不想管变量了，既然您说逻辑，我就和您讨论逻辑关系。
1、在D3的图上面看，请问您0里面有没有纹理？
答案是:没有。
2、在D850的图上面，请问您0里面有没有纹理?
答案是：S50Art有，AF50没有。
基于2，我们能得出S50比AF50分辨率高；
3、回到问题1，为什么S50在D3上面没有纹理？
这个锅S50A不背，我在D850上面有，这个锅是D3背
结论一：D3喂不饱S50Art，S50给出的细节D3显示不了。
5、为什么AF50和D850没有纹理？
D850说，我是能显示的，只是我收集的信号里面根本没有纹理，这个锅AF50背
结论二：AF50喂不饱D850
雪兄，你说你是搞技术的，但我肯定你不是搞试验技术的！
或者过去搞技术，现在搞管理，领导吧。
这没有不恭的意思。
我前面说的是基本的试验基础，如果打算试验测试的话。
如果你明白我前面说的固定一个自变量的话，自己就会找出来自己不符合逻辑的地方了。
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461 帖
kemmi 发表于 2019-1-24 20:54
雪兄，不需要看蔡司的文档。
不管蔡司如何说，但自己试验，基本的原则、逻辑和简洁易懂的方法就是：一个自变量！一个自变量！一个自变量！（重要的事情说三遍）
其它都是统一的。其它都是统一的。其它都是统一的。（再说三遍）。
题外话：
如果你想比较大氏马和尼康的优劣可以这样：
适马镜头＋D3
尼康镜头＋D3。
然后分析，没有问题。
得出结果1.
或者：
适马镜头＋D850
尼康镜头＋D850。
然后分析，没有问题。
得出结果2.
但把以上结果1和结果2，如何联系，得出合理的结论，不是像雪兄那样轻而易举的事情。轻而易举得结论是没有说服力的。
我说的这些不知道雪兄是否明白？
K版啊，蔡司的文档您不看，我没有办法。
两盆水，一个温度是十度，一个温度是三十度，需要很科学才能判断吗？我用手摸一下不行吗？这不是轻而易举吗？
我也不想管变量了，既然您说逻辑，我就和您讨论逻辑关系。
1、在D3的图上面看，请问您0里面有没有纹理？
答案是:没有。
2、在D850的图上面，请问您0里面有没有纹理?
答案是：S50Art有，AF50没有。
基于2，我们能得出S50比AF50分辨率高；
3、回到问题1，为什么S50在D3上面没有纹理？
这个锅S50A不背，我在D850上面有，这个锅是D3背
结论一：D3喂不饱S50Art，S50给出的细节D3显示不了。
5、为什么AF50和D850没有纹理？
D850说，我是能显示的，只是我收集的信号里面根本没有纹理，这个锅AF50背
结论二：AF50喂不饱D850
您觉得这个逻辑关系有问题吗？如果有，请您提出我错误的地方。
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460 帖
nowiziky 发表于 2019-1-24 20:53
，明摆的事实，有理有据
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459 帖
雪随风 发表于 2019-1-24 20:39
K版啊，您好好看看我引用的蔡司的文档。
简单来说，画质是什么？按照您说到，假如都是4000像素边长看图，相机厂家生产8000像素边长的机身就是为了8000缩成4000好看点？这部等于在条限速80的公路上面，你让一台QQ和法拉利比谁快吗？
S50Art配合D850的图，我能在100的0里面看到纹理，而我在别的S50Art和AF50在D3上面和AF50在D850上面都看不到纹理，这个怎么解释？
如果只是因为S50Art镜头好？那么在D3上面为什么没有纹理？
D850像素高？那么用AF50为什么也没有纹理？就连f2.8的时候都没有那么清晰。
您觉得您的逻辑合理吗？
谁告诉你 8000 像素边长缩到 4000 等于法拉利限速 80 了，你的高等数学是体育老师教的？
知不知道 8000 像素边长的 14bit RAW 文件，缩图到 4000 像素边长的图形，至少包含了 16bit RAW 文件才能包含的信息量啊？
本帖最后由 九里桥 于 2019-1-24 21:14 编辑
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458 帖
suixz 发表于 2019-1-24 20:43
也是。有次我问拍月亮狂、EF300/2.8狂“从耗子胖成猪”，我说用目前密度最高的2400万截幅拍月亮是不是最清楚，他说还是密度低点的全幅拍月亮画质和分辨率看起来最好。
那最理想的变量最少就只有一种了：就是某一些镜头的全开光圈喂不饱D850，缩光圈后超过D850。这样变量最小。哪些镜头符合这个要求呢？
用全开就都用全开，缩小光圈就都缩小光圈。
光圈变化，又会涉及到使用的是镜头镜片中间的一部分，或者是全部镜片，又多了一个变量。
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457 帖
雪随风 发表于 2019-1-24 20:39
K版，您好好看看我引用的蔡司的文档。
简单来说，画质是什么？按照您说到，假如都是4000像素边长看图，相机厂家生产8000像素边长的机身就是为了8000缩成4000好看点？这部等于在条限速80的公路上面，你让一台QQ和法拉利比谁快吗？
S50Art配合D850的图，我能在100的0里面看到纹理，而我在别的S50Art和AF50在D3上面和AF50在D850上面都看部到纹理，这个怎么解释？
S50Art镜头好？那么在D3上面为什么没有纹理？
D850像素高？那么用AF50为什么也没有纹理？
您觉得你的逻辑合理吗？
雪兄，不需要看蔡司的文档。
不管蔡司如何说，但自己试验，基本的原则、逻辑和简洁易懂的方法就是：一个自变量！一个自变量！一个自变量！（重要的事情说三遍）
其它都是统一的。其它都是统一的。其它都是统一的。（再说三遍）。
题外话：
如果你想比较大氏马和尼康的优劣可以这样：
适马镜头＋D3
尼康镜头＋D3。
然后分析，没有问题。
得出结果1.
或者：
适马镜头＋D850
尼康镜头＋D850。
然后分析，没有问题。
得出结果2.
但把以上结果1和结果2，如何联系，得出合理的结论，不是像雪兄那样轻而易举的事情。轻而易举得结论是没有说服力的。
我说的这些不知道雪兄是否明白？
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雪随风 发表于 2019-1-24 20:39
K版，您好好看看我引用的蔡司的文档。
简单来说，画质是什么？按照您说到，假如都是4000像素边长看图，相机厂家生产8000像素边长的机身就是为了8000缩成4000好看点？这部等于在条限速80的公路上面，你让一台QQ和法拉利比谁快吗？
S50Art配合D850的图，我能在100的0里面看到纹理，而我在别的S50Art和AF50在D3上面和AF50在D850上面都看部到纹理，这个怎么解释？
S50Art镜头好？那么在D3上面为什么没有纹理？
D850像素高？那么用AF50为什么也没有纹理？
您觉得你的逻辑合理吗？
，明摆的事实，有理有据
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kemmi 发表于 2019-1-24 20:37
雪兄啊，像素密度来对比，又牵涉到画幅的不同。
表面上是像素密度相同，实际隐含的画幅就不能省却，不是自己认为如何就是如何的。
像素密度相同，涉及到的自变量起码有两个：画幅，像素。
你把自变量涉及的太多，自己都会糊涂了，网友也会糊涂了。
我建议还是冷静下来，尽量把自变量限制在一个范围内。
一个！一个！一个！
多个自变量，属于实验里面的“正交试验”，正交试验是很麻烦的事情，排列组合很多很多。
K版啊，我们在讨论“是否喂饱”，这个我觉得和画幅首先没有绝对的关系，残福唯一的优势就是可以不去考虑镜头边角成像。
而我在说的只是全开光圈情况下面中心的表现，哪怕是一寸低的机子都可以拿来说话。而变量就是机身的像素密度。
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454 帖
kemmi 发表于 2019-1-24 20:37
雪兄啊，像素密度来对比，又牵涉到画幅的不同。
表面上是像素密度相同，实际隐含的画幅就不能省却，不是自己认为如何就是如何的。
像素密度相同，涉及到的自变量起码有两个：画幅，像素。
你把自变量涉及的太多，自己都会糊涂了，网友也会糊涂了。
我建议还是冷静下来，尽量把自变量限制在一个范围内。
一个！一个！一个！
多个自变量，属于实验里面的“正交试验”，正交试验是很麻烦的事情，排列组合很多很多。
也是。有次我问拍月亮狂、EF300/2.8狂“从耗子胖成猪”，我说用目前密度最高的2400万截幅拍月亮是不是最清楚，他说还是密度低点的全幅拍月亮画质和分辨率看起来最好。
那最理想的变量最少就只有一种了：就是某一些镜头的全开光圈喂不饱D850，缩光圈后超过D850。这样变量最小。哪些镜头符合这个要求呢？
本帖最后由 suixz 于 2019-1-24 20:44 编辑
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kemmi 发表于 2019-1-24 20:30
说像素就要说像素，然后需要统一一些东西。
比如，说一只镜头在不同像素下的表现，就要某一只镜头固定，像素变化。
然后统一到一样的画面来看。
自变量是像素；
因变量是统一尺寸的最后画面。
如果100%看图，最后的画面都不一样大小了，还看什么？这不但是最基本的数学逻辑关系，也是基本的思维逻辑关系。
SO，我说飘雪是明白人，WKWJ也是明白人。明白人还有很多，就不一一列举了，只回复最后引用我发言的两位兄弟。
雪随风的逻辑有问题，把另外一只大氏马引进过来，来横向对比优或者劣，这和本主题无关了，和大氏马没有一毛钱关系，失去了逻辑。我一开始就对他说，如果不引进大氏马，可能他的思维会回到正道上来，可他已经走偏了，回不来了。
K版啊，您好好看看我引用的蔡司的文档。
简单来说，画质是什么？按照您说到，假如都是4000像素边长看图，相机厂家生产8000像素边长的机身就是为了8000缩成4000好看点？这部等于在条限速80的公路上面，你让一台QQ和法拉利比谁快吗？
S50Art配合D850的图，我能在100的0里面看到纹理，而我在别的S50Art和AF50在D3上面和AF50在D850上面都看不到纹理，这个怎么解释？
如果只是因为S50Art镜头好？那么在D3上面为什么没有纹理？
D850像素高？那么用AF50为什么也没有纹理？就连f2.8的时候都没有那么清晰。
您觉得您的逻辑合理吗？
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452 帖
雪随风 发表于 2019-1-24 20:28
用像素密度来对比才是正确的方法。
雪兄啊，像素密度来对比，又牵涉到画幅的不同。
表面上是像素密度相同，实际隐含的画幅就不能省却，不是自己认为如何就是如何的。
像素密度相同，涉及到的自变量起码有两个：画幅，像素。
你把自变量涉及的太多，自己都会糊涂了，网友也会糊涂了。
我建议还是冷静下来，尽量把自变量限制在一个范围内。
一个！一个！一个！
多个自变量，属于实验里面的“正交试验”，正交试验是很麻烦的事情，排列组合很多很多。
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suixz 发表于 2019-1-24 20:29
我有1000万的全幅老5D和1800万的残幅100D，不知怎么样。
这个可以，能看出区别了。
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塞外飘雪 发表于 2019-1-24 20:16
,这不从玩机身到玩后期，现在刚刚玩到镜头，正好赶上兴趣话题。
WKWJ 发表于 2019-1-24 20:11
对的，至于有没喂饱，要等在更高像素的机身上没再提升分辨力才算
说像素就要说像素，然后需要统一一些东西。
比如，说一只镜头在不同像素下的表现，就要某一只镜头固定，像素变化。
然后统一到一样的画面来看。
自变量是像素；
因变量是统一尺寸的最后画面。
如果100%看图，最后的画面都不一样大小了，还看什么？这不但是最基本的数学逻辑关系，也是基本的思维逻辑关系。
SO，我说飘雪是明白人，WKWJ也是明白人。明白人还有很多，就不一一列举了，只回复最后引用我发言的两位兄弟。
雪随风的逻辑有问题，把另外一只大氏马引进过来，来横向对比优或者劣，这和本主题无关了，和大氏马没有一毛钱关系，失去了逻辑。我一开始就对他说，如果不引进大氏马，可能他的思维会回到正道上来，可他已经走偏了，回不来了。
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雪随风 发表于 2019-1-24 20:26
和像素多少的关系就是为了像素的密度，1000万的残幅和2400万的全画幅对比没有意义。1000万的全画幅和2400的残幅对比就有意义了。
我有1000万的全幅老5D和1800万的残幅100D，不知怎么样。
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448 帖
kemmi 发表于 2019-1-24 20:20
用像素密度是有些问题的，因为底子大小不一样。
最好还是全幅。
如果用DX画幅，就都用DX画幅。
这样可以消除额外影响因素（画幅不同）的影响。
不管是什么比较的话，就要不能把诸多自变量混在一起，那样会不明不白的。
用像素密度来对比才是正确的方法。
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回复主题： 镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因？
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