主题:索尼实在是太可怕了,感觉还没怎么发力竞品就已经没活路了
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泡菜
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我觉得佳能还是很强的!只是它管你索尼怎么跑,我就按自己的节奏走而已。看看佳能的镜头,无论可靠性,质素,可玩性真心厉害啊!
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righthero 发表于 2019-1-23 09:47
索尼具有几十年的搞感器经验,积累了一些独特工艺。估计三星只是小成本试水,三星的半导体工艺和量产能力是索尼的几个数量级。估计是三星现在觉得没必要花人力物力去超越索尼工艺,风险成本考虑,并不是不可以短时间超越索尼的。没必要吧索尼搞死,本身市场不大,而且索尼也得用三星的内存闪存。当年索尼收购东芝传感器带来工艺的提升才超越佳能的,底气就是半导体工艺。佳能所有的制约在传感器半导体工艺,当然可以定制购买,现在貌似集中精力发挥搞镜头群优势。


三母猩产能大的是闪存,而其大部分闪存工厂都是28nm以下的高微细的逻辑半导体工厂,这种半导体工厂根本不具备改CMOS图像感光器的潜质,感光器的感光层作为模拟器件来说,90nm工艺已经绰绰有余,工艺越小模拟器件的电气性能越难保持,成本越高。  你用超微细的逻辑半导体去改感光器的话,那是会吐血的,将自己的成本大幅提高不说,而且量产的感光器电气性能会很不稳定(目前世界上还没有能以45nm以下工艺量产出的电气性能非常稳定的模拟感光层的感光器呵呵)。目前既保持感光层的电气性能可靠性又保证相对均衡的制程的感光层工艺是90nm(这是目前行业最稳定的感光层量产工艺,无论太大还是太小都起反作用)。

而存储器要改感光器,只能用很老制程的工厂去改,且改了以后,效率是大幅下降的。且你改了以后产能提升并不表明你的市场销售收入能达到领先者的水平。

因为二者技术起点完全不是一个级别的,三母猩量再大,它只能倾销那些SONY根本正眼看不上的低端客户(非常廉价),真正的像苹果、华为这样的高端客户(类似像华为这种价格相对昂贵得多的IMX600(或iphone单独定制)定制级摄像头)根本不会尿三母猩这种做低端产品的。

拿2017年全年来说,如果仅仅按照销售数量来看,SONY领先三母猩并不多:SONY感光器数量占比是28.3%;三母猩数量占比是:25.4%。二者差不多。 但分配到真正有价值的具体金额上,三母猩马上不行了,SONY感光器金额占比高达:52.2%(其它所有做感光器的企业加一起的销售金额还不如SONY一家大呵呵);三母猩的金额占比只有可怜的19.1%。 你只有低端市场的,再怎么努力(人家卖一颗等于你卖三颗),那也是杯水车薪!
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光荣与梦想 发表于 2019-1-23 11:09
严格来说感光器不是逻辑芯片,三母猩靠什么超SONY?  你以为做感光器和做闪存一样吗? 感光器是模拟器件。感光器的感光层实际和CRT、LCoS等这类模拟成像的电子元件没有本质区别。它们并不属于逻辑半导体的范畴。 搞模拟成像技术,三母猩十辈子都不可能赶上SONY的后脚跟!  SONY从成立到现在一直都在做最好的模拟器件,当年的特丽珑显像管,之后的CCD(包括现在的CIS【CMOS图像传感器】)、微型成像装置的HTPS(穿透式高温多晶硅)、SXRD(反射式硅晶)这些都是典型的模拟成像器,SONY是做模拟成像器件起家的,这些东西都是 SONY的老本行。

反观三母猩,模拟器件是它的软肋,做这个它不在行,让它功成名就的是数字逻辑半导体(主要是存储器),这玩意儿是靠刷制程度日的,制程就是生命。

1. 个人看法,感觉是这样的,几年内就能看出来了,我也不大懂,抛砖引玉。
2. 三星手机传感器市场份额仅次于索尼,这几年增长率肯定超过索尼了。趋势是这样。
3. 不管模拟还是数字(逻辑部分),半导体工艺,相比索尼n倍 能控制半导体原子材料纯度等等和精细制造能力,三星肯定更胜一筹,7纳米应该是百个原子的直径。时代不一样了,工艺是基础,三星觉得有价值去玩,很快可以玩死索尼。
4. 虽然索尼目前可能有积累经验 光子模拟转电压等等的优势,在新工艺和制造能力的面前可能是不堪一击,只要三星觉得值得投入。
5. 模数转换 ADC DSP AI精细智能对焦测光 编码处理器 更是三星的优势。更不要说闪存内存了。索尼核心貌似仅仅只有积累的感光二极管滤色镜等等优势。正如当年的佳能被索尼超越。综合底蕴索尼远远比不上三星。
6. 三星300元的256g TF卡,集成几千亿的场效应管能力,还有读写超1000MB/S的手机3代闪存,96层闪存制造能力,远远不是索尼可以比的。
7. 其实就是值不值得去花多少代价时间和索尼争这个市场而已。
8. 有可能中国半导体崛起成熟后,国产传感器会崛起,中国人多市场大成本低又相对勤奋,最终是中国想怎么玩就怎么玩。就如日本家用电器全面衰败没落。
9. 索尼没那么神奇,半导体冷门细分行业的特长而已。
10. 爱疯开创了智能手机,绝对辉煌过,推动了人类科技发展。绝对载入人类科技史册的伟大的了不起。索尼也是。
11. 盛极必衰,规律而已。索尼当然也绝不会例外
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tony98 发表于 2019-01-23 11:06
连正话反话都分不清,连别人讽刺你都不知道,智商低也就罢了,你的情商比你的智商还低!


桶泥啊 你的智商低这倒是无忌公认的 大家都把你当猴子耍呢

来来来 大家快来看 桶泥又闹笑话了 大伙啊就是这样一种心态~
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大草鞋 发表于 2019-01-23 09:56
不是不说机身和镜头不匹配,总是自己打自己的脸,说不出口
比如,砖微面世索尼死翘翘
比如,砖微上市一个月市场增长率20%-30...


最近佳能那边打脸的事情有点多

1 说无反不专业的 结果佳能出专微
2 说单反对焦精准的 现在一堆买了eosr的感叹 终于不跑焦了
3 说eosr有快门帘防灰的 结果已经有人进灰了
4 说佳能无反出来就能大杀四方的 结果sony涨价了

唉唉唉 一个接一个 热闹的很 跟看戏一样都来不及看
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真是尬吹啊,活在梦里呢,我只看到佳能aps微单销量第一
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righthero 发表于 2019-1-23 08:13
赞同!学习了!
明白的,好像中芯紫光存储闪存也搞出与众不同的堆栈连线工艺,估计类似索尼的。我估计索尼传感器确实深耕了几十年,有一些独特的优势工艺经验。三星在闪存内存上 台积电在半导体代工上都赚的满堂彩,根本看不上传感器,全球第三的中国的OV高端传感器是台积电代工,现在存储因为手机销量的饱和而减少,三星也开始转生产线做传感器,三星半导体全球第一,开始低投入试水传感器。最终比拼的是半导体工业水平,超越索尼是有可能的。盛极必衰,无危不机,当年intel早已被三星台积电甩在身后,大底传感器佳能也是倍索尼超越。
索尼曾经的特丽珑 walkman确实全球遥遥领先的辉煌过,传感器现在也是,但很难说几年后还能技术领先。也许国产的半导体工艺进步成熟后,国产的传感器会走向辉煌,这也是老美极力打压的根本原因。
传感器大致是感光二极管 和 (扫描)模数转换组成,索尼优势貌似感光和堆栈连线工艺,模数部分毫无优势。堆栈的目的是用更小工艺的模数来提高速度和降低发热,也是为了降低成本,感光部分不需要昂贵的新工艺,模数是越新越快 发热越小。后面还可能全像素单独模数转换,这将是技术上的质的飞跃,目前难度和成本太高。 ...


严格来说感光器不是逻辑芯片,三母猩靠什么超SONY?  你以为做感光器和做闪存一样吗? 感光器是模拟器件。感光器的感光层实际和CRT、LCoS等这类模拟成像的电子元件没有本质区别。它们并不属于逻辑半导体的范畴。 搞模拟成像技术,三母猩十辈子都不可能赶上SONY的后脚跟!  SONY从成立到现在一直都在做最好的模拟器件,当年的特丽珑显像管,之后的CCD(包括现在的CIS【CMOS图像传感器】)、微型成像装置的HTPS(穿透式高温多晶硅)、SXRD(反射式硅晶)这些都是典型的模拟成像器,SONY是做模拟成像器件起家的,这些东西都是 SONY的老本行。

反观三母猩,模拟器件是它的软肋,做这个它不在行,让它功成名就的是数字逻辑半导体(主要是存储器),这玩意儿是靠刷制程度日的,制程就是生命。

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靓老虎 发表于 2019-1-23 09:54
来来来,我还保存了截图,供大家欣赏!
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看不出这个和楼主有啥关系,人家索尼赚钱了还分给你一半?
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靓老虎 发表于 2019-1-23 09:54
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记得大师说过胶片时代没有单反
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咸吃萝卜,蛋操心。
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clouday 发表于 2019-1-23 09:42
最近佳能老法师已经很少说机身和镜头不匹配了 因为eosr搭配28-70/2看起来也是奇怪的很~

不是不说机身和镜头不匹配,总是自己打自己的脸,说不出口
比如,砖微面世索尼死翘翘
比如,砖微上市一个月市场增长率20%-30%,那现在上市那么久,增长率不说了
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nvg007 发表于 2019-1-23 01:51
这位大神说过,F22是大光圈,比F2.8大多了。
这人和DL大师我早就直接拉黑了,论坛从此逛起来神清气爽,要不是你引用我根本看不见。


来来来,我还保存了截图,供大家欣赏!
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又要倒闭了?
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光荣与梦想 发表于 2019-1-23 00:55
现实很残酷的,三母猩一半手机的摄像头依然使用SONY感光器。而且三母猩是有样学样,但学还学不好。基本是SONY新开发了什么,它学着来。  一个始终的趋势跟随者是不可能完成逆袭的,必须要是自己主动的创研者,要推倒前人的东西,才能反转呵呵。

我举个例子,当年日本的电子大厂全部的精力都在CRT显像管上,包括SONY、东芝依然认为显像管才是最好的显示器件,根本看不上所谓的LCD的面板技术,而对LCD面板都漫不经心,都不愿意放弃CRT而投资LCD面板的业务。 而日本只有一个中不溜的中型企业(和索尼、东芝、松下比),在CRT时代毫无知名度的SHARP积极投入了LCD的研发,可这时候韩棒的三母猩、癌了鸡等等都悄悄地大规模进行了对LCD面板业务的投资,导致在CRT时期给日本大厂提鞋都不够格的三母猩和癌了鸡在进入了LCD时代后开始做大。如果这些南棒厂子还和那些心高气傲的日本电子大厂SONY、Toshiba等一样始终抱着CRT的话,可能在电视行业永世都翻不了身了,而只有打破了枷锁抛弃了旧的玩了新的才扳倒了旧江山。

现在的感光器业务我看不到这一点,三母猩是始终跟在SONY后面效仿,是典型的跟随者!而且现在三母猩本身的手机业务在走下坡路,安卓市场现在逐渐在被华为和小米占据,三母猩自己的手机业务都很 ...

索尼具有几十年的搞感器经验,积累了一些独特工艺。估计三星只是小成本试水,三星的半导体工艺和量产能力是索尼的几个数量级。估计是三星现在觉得没必要花人力物力去超越索尼工艺,风险成本考虑,并不是不可以短时间超越索尼的。没必要吧索尼搞死,本身市场不大,而且索尼也得用三星的内存闪存。当年索尼收购东芝传感器带来工艺的提升才超越佳能的,底气就是半导体工艺。佳能所有的制约在传感器半导体工艺,当然可以定制购买,现在貌似集中精力发挥搞镜头群优势。
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嘤嘤嘤 发表于 2019-01-23 09:35
说的好,看看佳能的EOSR配上2870F2和50F1.2就知道多不和谐了。


最近佳能老法师已经很少说机身和镜头不匹配了 因为eosr搭配28-70/2看起来也是奇怪的很~
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马尾松-老马 发表于 2019-1-22 20:31
微单机身配个G大头,其实真的不如单反配个金圈,红圈的和谐,微单配上不微的镜头其实有点尴尬。


说的好,看看佳能的EOSR配上2870F2和50F1.2就知道多不和谐了。
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泰山石敢当 发表于 2019-1-22 20:10
我有个突发奇想,如果相机厂家引进手机芯片,把图像处理这一块交给诸如华为麒麟980/高德855来处理(通信基带可以保留,方便上网发照片),另加一块专门负责对焦/测光的芯片,图像处理的速度会不会比现在强太多?

1. 国产的永诺手单貌似用的是高通的处理器,手机处理器本身就集成最强大新工艺的 ISP image signal processor 图像信号处理器。
2. 国产的Z CAM E2 可以拍摄4k120P 10比特,貌似用的是手机处理器,远比BMPCC2的4k60P 省电和高性能。
http://www_z-cam_com/cn/e2/
3. 而且手机处理器都是最昂贵的 最新工艺 非常低功耗 高性能的,基本是一年一代,一年生命周期,一个型号销量都上亿。
手机处理器貌似6-7年前的几千跑分 到现在 近40万分。几乎进步100倍,是智能手机市场代替传统电脑推动半导体工艺发展。intel 8700貌似集成14纳米22亿晶体管,麒麟980是7纳米69亿晶体管,可想而知intel多么暴利!
4. 手机处理器有基带,可以app,有ai对焦,有高速wifi 4g 5g 可以直接压缩编码后图传,可以非常的好玩!
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righthero 发表于 2019-01-23 08:37
半导体工业基础和产能最强大的是三星,128g三星tf卡有1000亿的场效应管,玩来玩去就是半导体,三星很长时间都是狂赚存储的钱,根本没啥...


三星在相机这块努力过 但是没什么用 底蕴不足 品牌不够影响力 卡片机时代还能混混 到了现在这个越来越专业越来越小的市场 已经不值得再投入了 三星大头还是存储和处理器吧 单季度利润100亿美元 看不上相机这点小钱的
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melfes 发表于 2019-1-23 07:18
逻辑电路芯片和模拟传感器混为一谈完全是小白言论

半导体工业基础和产能最强大的是三星,128g三星tf卡有1000亿的场效应管,玩来玩去就是半导体,三星很长时间都是狂赚存储的钱,根本没啥兴趣做小市场的大底传感器,现在存储不好做了,真说不定三星会超越索尼,只要三星想这么做,正如当年如日中天的佳能传感器被索尼超越。
唯一能全自己搞定传感器的感光层 模数转换ADC层 DSP数字处理 和编码ai对焦处理器的是三星。只有三星可以做到最低成本。
索尼没那么神,虽然如爱疯一样的辉煌过。
仔细参考对比下当年的三星NX1微单参数,就知道三星的牛逼了,遥遥领先!吓的索尼急忙推出会过热的A6300,从A6000 1080P 直接升到6300的4K超采。现在a7m3也比A6300核心参数几乎没啥进步,整个3代貌似都挤牙膏了。 本帖最后由 righthero 于 2019-1-23 08:42 编辑
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光荣与梦想 发表于 2019-1-22 22:11
感光器上真正需要制程的是逻辑区(也就是分布片上ADC和其他控制电路的区域),但普通的CMOS,这个区域和像素区在同一个维度空间,受模拟感光层工艺的制约,只能套用和模拟层完全相同的制程(模拟感光层使用180nm或90nm的话,那逻辑区的所有电路也必须使用180和90nm)。

人家SONY的堆栈式出来就是解决这个问题的,逻辑区所有的电路都移到感光层下面的基板上去了,二者可以使用完全不同的制程,所以对SONY的堆栈式来说,所谓的逻辑电路的制程根本不是 SONY要关心的问题,这个玩意儿SONY只需要外包让台积电或类似美光科技这样的拥有最新制程的半导体厂商去代工就行了,自己只要一门心思将最核心的模拟感光层做到最好就足以了呵呵。

现在SONY的堆栈式感光器核心的模拟感光层都是90nm制程(不能用太小制程,太小反而影响模拟感光层的性能,同时也会增加成本),数字逻辑层可以随便让外部厂商去代工(65nm、45nm甚至 28nm,只要有必要用更小的也行)。

在SONY堆栈式面前就不必谈工艺了,它想用什么工艺就能弄什么工艺,而且自己不必为逻辑半导体的工艺制程投入一分钱。

另外堆栈式结构上SONY也要领先三母猩这种至少一代半。目前SONY已经能量产DBI直通直联的堆栈式传输结构的感光器,而三母猩目前还只 ...


赞同!学习了!
明白的,好像中芯紫光存储闪存也搞出与众不同的堆栈连线工艺,估计类似索尼的。我估计索尼传感器确实深耕了几十年,有一些独特的优势工艺经验。三星在闪存内存上 台积电在半导体代工上都赚的满堂彩,根本看不上传感器,全球第三的中国的OV高端传感器是台积电代工,现在存储因为手机销量的饱和而减少,三星也开始转生产线做传感器,三星半导体全球第一,开始低投入试水传感器。最终比拼的是半导体工业水平,超越索尼是有可能的。盛极必衰,无危不机,当年intel早已被三星台积电甩在身后,大底传感器佳能也是倍索尼超越。
索尼曾经的特丽珑 walkman确实全球遥遥领先的辉煌过,传感器现在也是,但很难说几年后还能技术领先。也许国产的半导体工艺进步成熟后,国产的传感器会走向辉煌,这也是老美极力打压的根本原因。
传感器大致是感光二极管 和 (扫描)模数转换组成,索尼优势貌似感光和堆栈连线工艺,模数部分毫无优势。堆栈的目的是用更小工艺的模数来提高速度和降低发热,也是为了降低成本,感光部分不需要昂贵的新工艺,模数是越新越快 发热越小。后面还可能全像素单独模数转换,这将是技术上的质的飞跃,目前难度和成本太高。
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xrsdb 发表于 2019-1-23 00:32
确实如此。有机会扳倒索尼的大概率是三星,有自己手机产品线分摊感光元件研发成本。


逻辑电路芯片和模拟传感器混为一谈完全是小白言论
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按照tony的吹法,XT3实际对焦准确率还是不如A6500

A6400真正的杀伤力还得等降价到A6000那个级别后才能显示出来,目前上市价水分还是太多了(虽然比A6300好很多了
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nvg007 发表于 2019-1-23 01:51
这位大神说过,F22是大光圈,比F2.8大多了。
这人和DL大师我早就直接拉黑了,
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索尼股东在开会啊,打扰了。
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把 说白了  说白了
当口头禅的人是怎么回事
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泰山石敢当 发表于 2019-01-22 20:10
我有个突发奇想,如果相机厂家引进手机芯片,把图像处理这一块交给诸如华为麒麟980/高德855来处理(通信基带可以保留,方便上网发照片),另加...


你可以参考苹果手机拍照时,空闲内存基本都自动去HDR算法了。

如果用,单单高通的cpu还不够。。还要gpu。还有优化

所以如果按照你这个方案,基本就是要苹果的全套了。

成本增加好几千。
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泡菜
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家电厂商炫耀的是各种花哨技术,专业厂家是在可靠性售后支持上做文章
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回复主题: 索尼实在是太可怕了,感觉还没怎么发力竞品就已经没活路了
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