关于等效光圈 DPReview比较通俗的解释

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好色无悔

泡菜

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2019-02-15 23:15

糊涂终结者发表于 2019-02-15 14:49
“散弹噪声就是从整体去观察的”————请问，你是怎么从整体去观察散弹噪声的？解释一下吧！不要当鸵鸟埋砂者哦

见楼下，已经重复说过多次了。不要这么懒，好好看别人的贴，好好看等效推论的全部过程，前提条件，以及含义

在没看明白（同意与否先放在一边）之前，不要气急败坏就喷
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第 579 帖

好色无悔

泡菜

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2019-02-15 23:11

rivershaw 发表于 2019-02-15 14:10
真替你的文化水平捉急，读的那点书不知道去了哪里！

什么是散弹噪声？就是用枪打靶子，各种随机的原因，使每一枪不能都...

你的思维的确有点走上正轨了，但还远不够，继续努力！
————
好在人们不像你那么死脑筋，不会按10万次快门来算光子散弹噪声，而是利用像素的相互独立性，按一次快门，把每个像素接受的光子数当成独立事件，用几千万的像素样本，替代10万次快门样本
————
那么这10万次是代表10万个像素吗？不就是整个CMOS吗？

如果你说是代表同一个像素的10万次，按散粒规则，（假设平均每次获得1个光子）可能实际获得光子数不见得就是10万个，也许多几个少几个

但是单个像素多几个光子少几个光子又有啥关系？光电转换对于接受到的光子数（以及光强）只是相对比例关系，又没说 1坎德拉光强 1勒克斯光照 1千个光子必须对应于输出1毫安电流 1毫伏电压！

光子数的多与少就是像素之间的相对比较

所以说散粒噪声局限在单个像素去看是没有意义的

你说的几千万个像素样本其实就是整个CMOS的！只有从整个CMOS去观察，才能发现（假如被摄物体是完全均匀亮度）每个像素感光得到的电量是不均匀的，这才是散弹噪声的本像！

难道不是吗？你看到的几乎绝大多数噪点不就是不同像素明亮不一，花花绿绿吗！
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第 578 帖

好色无悔

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2019-02-15 22:33

rivershaw 发表于 2019-02-15 14:10
？
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 22:44:45

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第 577 帖

好色无悔

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2019-02-15 22:32

rivershaw 发表于 2019-02-15 14:10
真替你的文化水平捉急，读的那点书不知道去了哪里！

什么是散弹噪声？就是用枪打靶子，各种随机的原因，使每一枪不能都...

你用子弹比喻，那么子弹比喻的是什么？不是量子又是什么？

什么叫跟量子没关系！！你说没关系就没关系？有种你写论文去论证呀？

光学有波动光学和量子光学，后者用量子理论去解释光的某些特性，比如光子的不确定性

真有你的，大嘴都没边了！！！
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第 576 帖

好色无悔

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2019-02-15 22:14

糊涂终结者发表于 2019-02-15 12:42
这个截图是DXO提供的原始数据，当然与DP自己图片不一样嘛！这怎么叫偷梁换柱呢？要说偷梁换柱，你应该先去问DP网站，为啥要用DXO提供的...

你前面弄来的NOISE COMPARE 纵坐标是什么？信噪比吗？
还一会pixel level，一会又偷偷换成normalized

当我指出你的错误，你就又偷偷换成 DXO的信噪比图

你还没解释我给你摘录的DP上的话都怎么解释？？
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第 575 帖

好色无悔

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2019-02-15 22:07

constaintin-fox 发表于 2019-02-15 12:13
光圈并没有跟噪声直接关联，是曝光跟噪声有关联，还不明白？
如果按理论上的推算，即使光圈不等效，通过调整快门让曝光等效，也可以达到相同的...

光圈并没有跟噪声直接关联，是曝光跟噪声有关联，还不明白？
如果按理论上的推算，即使光圈不等效，通过调整快门让曝光等效，也可以达到相同的信噪比不是吗。
————

你这句话算是说到正经道路上了

光圈本来的确没有跟噪声直接关联，是曝光跟噪声有关联，其原因就是总光量

面积本来没有跟噪声直接关联，是总光量跟噪声有关联，所以牵连进来了面积

所以面积和光圈是碰巧，“无辜”地被牵连进来的

————
按理论上的推算，即使光圈不等效，通过调整快门让曝光等效，也可以达到相同的信噪比
————

太对了！！！如果那样的话，老刘期待的等效快门就会出现

只是目前我们仅仅固定快门，单单看光圈，才出现了光圈等效现象
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第 574 帖

好色无悔

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2019-02-15 21:55

constaintin-fox 发表于 2019-02-15 11:59
你应该先把语文学好，提高理解能力。
好好想想，同样光圈和曝光，画面越大噪声越低，这句话应该这么说吗？
你随便复制一条原文过来，看看...

你的语文好了吗？

谁说面积越大噪声越低了？

看全原文了吗？
面积越大噪声也越大，但总光量也大。
只是总光量的增大幅度超过噪声的增大幅度，两者距离拉大——这个距离加大呈平方根关系
所以信噪比随着面积增大而加大～千万看清了是信噪比而不是噪声自己的量值
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第 573 帖

好色无悔

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2019-02-15 21:45

糊涂终结者发表于 2019-02-15 11:52
“等效说的散粒噪声只和受光总量有关，跟划分的颗粒（也就是像素）无关。所以跟像素密度和数量无关！！”————散粒噪声跟像素密度无关？！同样...

你的眼疾治好了没有？治好了，瞪大看看 DP这段话。

就在你划线的前后——前面话是说“由于技术原因导致的高井容”——5DR跟A7是一样技术吗？如果按照你的同伙rivershaw的公式，QE都不一样，噪声值会一样吗？
喔，顺便你问问rivershaw，他的公式里哪个是反映井容的？

划线后面话是说“噪声是传感器和电子导致的”，也就是并非简单的散粒噪声
再后面接着说“5DR由于更高的读出噪声导致信噪比迅速下滑”，还是不仅限于散粒噪声

你们这群无赖不就是专挑对自己有利的片言只语，不全面看明白等效论的整个推导过程和前提条件，以及含义
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糊涂终结者

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2019-02-15 21:19

好色无悔发表于 2019-2-15 18:34
不同技术，不同井容，不同光电转换效率，能相互比较？

对于同一技术同一光电转换效率，当然面积越大信噪比越好。对于单像素是这样，对于全部像素也这样。

DXO、DP等专业的测试网站，为啥能相互比较？

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第 571 帖

糊涂终结者

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2019-02-15 21:15

好色无悔发表于 2019-2-15 18:26
5DR跟A7S是一个厂家出的吗？技术不一样，每个感光井容能一样吗？光电转换效率能一样吗？你去看看你的同伙REIVERSHAW弄来的散粒计算式，没看见里面有QE？

你去怼他才对呀

M4/3跟全幅也不是一个厂家出的，技术不一样，每个感光井容不一样，光电转换效率不一样，你咋就能比等效光圈呢？

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第 570 帖

constaintin-fox

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2019-02-15 20:06

好色无悔发表于 2019-2-15 17:03
先定个标准，然后看哪些参数（保持标准不变）会相互关联，哪些参数的变化会对标准失效产生影响
为了保持亮度，散粒信噪比，景深等标准不变，恰好光圈被发现与此有关。过去没发现光圈对信噪的影响。后来发现了就不允许吗？

本来认为同样功率的电烤箱和微波炉加热同样食物符合传统“等功率等热能”的观念
后来发现电烤箱烤出的味道更好，微波炉要想得到相同味道就要加大更大功率，于是不同功率的两个加热器就等效了

这是极其正常的科学实验流程，你们这些只会按快门射淫哪里会懂！

Why do you say a smaller sensor sees less light?

This diagram represents the light being projected by a full frame lens onto a full frame sensor. The second image shows what happens when you mount that same lens (and hence the same f-number) on an APS-C sensor: the smaller sensor can only see the inner, bronze-colored cone of light, the rest of the original yellow cone of light is no longer available for capture.
[/b]
It's not condensed down onto the smaller sensor (if it were, then you'd still get the same field-of-view), it's just lost.

你一直在说传感器越大，捕获的光越多。没错，但是，知其然不知其所以然。请你把上面的原文和配图看懂。大传感器为什么会捕获更多的光，跟光圈有关系吗？图中的大圆圈和小圆圈是光圈吗？看懂了再发言。 本帖最后由 constaintin-fox 于 2019-9-15 21:18 编辑

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第 569 帖

树下的石头

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2019-02-15 20:06

这里面有个问题，就是每个感光单元的信噪比与总的信噪比之间的关系，把总信噪比与感光单元信噪比的概念混淆在一起属于偷换概念的行为。

光子散料噪声是不相干随机噪声，这就导致了一个结果，就是总的信噪比与单个感光单元的信噪比并不相等，因为感光单元的信号组在一起会形成更强的信号，但所有单元的噪声组合在一起不会形成更强的噪声，它们自己就会相互抵消
。
假设所有单元的信噪比都相等，值为X，像素数为N，那么总的信噪比大概为10lg(N)+X。

因此，感光单元面积相同的全幅比M4/3幅的总信噪比更大，不是因为单元信噪比更大，而是因为它有更大的像素数N。但这并不代表全幅的弱光性能更好，因为决定弱光性能的是感光单元的信噪比。

同样，A7M3与A7R3总信噪比确实相同，但后者的像素数N更大，因此后者的单元信噪比也就更小，所以A7R3的弱光性能比A7M3差。

相同光圈与曝光时间下，更大的传感器尺寸确实拥有更大的总信噪比，但这并没有意义，因为我们关心的是每个感光单元的信噪比，而这只决定于感光单元的尺寸，与总的尺寸无关。
“等效光圈”只是在全幅相机上相同“等效焦距”相同物距下景深相似的光圈，和“等效焦距”一样仅仅用于方便构图的参数，与曝光以及弱光性能都没有任何关系。如果不使用不同幅面的相机也不需要借鉴别人的构图参数，那么就完全可以忽略这两个“等效”。

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第 568 帖

树下的石头

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2019-02-15 19:59

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糊涂终结者

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2019-02-15 18:38

好色无悔发表于 2019-2-15 18:26
5DR跟A7S是一个厂家出的吗？技术不一样，每个感光井容能一样吗？光电转换效率能一样吗？你去看看你的同伙REIVERSHAW弄来的散粒计算式，没看见里面有QE？

你去怼他才对呀

哦，一个厂家出的也有啊！知道感光井容、光电转换效率了？有进步

看下面DXO的测试结果，都是一样大底，A7S的信噪比与A7R的一样吗？

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好色无悔

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2019-02-15 18:34

糊涂终结者发表于 2019-02-15 09:49
我也可以说，你那么信赖DP，怎么我贴出来的DP测试结果，你就丝毫不相信呢？就是看dpreview测试的normalize归一化信噪比的对...

不同技术，不同井容，不同光电转换效率，能相互比较？

对于同一技术同一光电转换效率，当然面积越大信噪比越好。对于单像素是这样，对于全部像素也这样。

难道雨水落在筒里还会有选择？不就是向着所有水桶一起落进去的吗？面积越大，整体接纳的水不就越多吗？

如果你非要抓住DP这两句话，那么同样DP的下面话，你为什么还没解释：

所以无论是何种影调，图像传感器越大，其拍摄的照片信噪比也会越高，画面看起来也更干净。

所以不难理解，相机图像传感器越小，拍出来的照片，噪声也会越多。
————

That means that for the same focal plane exposure, despite clipping highlights at a similar point, a larger sensor will render shadows (whose noise levels define the other limit of dynamic range) from more total light. And the same logic that applies to low light noise applies here as well: more total light = less relative shot noise and less impact of any noise from camera electronics. That means cleaner shadows, and more dynamic range.
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好色无悔

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2019-02-15 18:26

糊涂终结者发表于 2019-02-15 11:57
你和楼主都上夜班？！

看下面DXO的测试结果，都是一样大底，A7S的信噪比与5DSR的一样吗？

...

5DR跟A7S是一个厂家出的吗？技术不一样，每个感光井容能一样吗？光电转换效率能一样吗？你去看看你的同伙REIVERSHAW弄来的散粒计算式，没看见里面有QE？

你去怼他才对呀
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TiNNON

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2019-02-15 17:41

居然全看完了！一边看你们吵架，一边学到不少知识，谢谢各位！

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第 563 帖

好色无悔

泡菜

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2019-02-15 17:03

constaintin-fox 发表于 2019-02-15 11:08
标准，说的太对了。但这个标准谁来定，你自己吗？从发明照相机到加入光圈装置，光圈一直就是衡量曝光和景深的参数之一，却不是衡量噪声的参数...

先定个标准，然后看哪些参数（保持标准不变）会相互关联，哪些参数的变化会对标准失效产生影响
为了保持亮度，散粒信噪比，景深等标准不变，恰好光圈被发现与此有关。过去没发现光圈对信噪的影响。后来发现了就不允许吗？

本来认为同样功率的电烤箱和微波炉加热同样食物符合传统“等功率等热能”的观念
后来发现电烤箱烤出的味道更好，微波炉要想得到相同味道就要加大更大功率，于是不同功率的两个加热器就等效了

这是极其正常的科学实验流程，你们这些只会按快门射淫哪里会懂！
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 17:19:56

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第 562 帖

好色无悔

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2019-02-15 16:52

constaintin-fox 发表于 2019-02-15 10:11
他总是强调“进光量”，假如用了闪灯，很有可能弄出一个“等效闪光”来证明信噪比相等哦。因为光的强度也会影响噪声的嘛...

等效的前提还有就是物方不变

你加了闪光灯，使得物方变亮了，哪里还有标准和前提可讲？

用闪光灯为的是加大进光量，也是为了减小噪声。怎么有错吗？！
到那时怎么等效，还没论证，但不在本楼的讨论范围，本楼的前提就是物方不变！

否定科学到了如此丧心病狂，不择手段的程度！
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 16:56:34

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半支莲

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2019-02-15 16:50

好色无悔发表于 2019-02-15 14:59
你可千万别走，你是我最大的取乐对象，你不在了，这个楼还有啥意思？

...

没事，你自娱自乐，这是你的舞台，很广阔的哟
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半支莲

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2019-02-15 16:50

好色无悔发表于 2019-02-15 16:20
你怎么知道我刚开始用复制粘贴？
就算我不用复制粘贴，我还有更好办法怼你们一群很轻松

只要我嫌着闷得慌

...

最近严打粘贴，没看检讨书粘贴都不行吗？
小心你也中招。
再有，别刚一被表扬就飘飘然，下次别等我提醒就把“好办法”说出来。

另外我觉得你的确是嫌得空虚，时光美好，有功夫给别人科普，先补补自己脑子
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好色无悔

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2019-02-15 16:42

光学老刘发表于 2019-02-15 09:24
扯概念还有一个例子，就是“焦外二线性”，这个名字起的那真是高端大气上档次，可我学过看过的各种光学书籍，从来没见过这个词，包括非线性光学中都没见过什么焦外二线性。...

简介：二线性是一个摄影名词，特指一种不太理想的焦外成像效果。它全称是“焦外二线性”，指虚化的物体的轮廓不是均匀散焦的，而是被数条线分开，形成不连续的、或者不均匀的焦外成像，一些应该模糊的地方反而看起来有点“实”，却又毫无意义。这样就破坏了画面的美感。

你就不能有点脸面不要辱没你那高端大气上档次的“光学老刘”的ID？还是愿意继续暴露你只生活在井底终日不见天空的惨状？
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 16:45:55

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好色无悔

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2019-02-15 16:32

光学老刘发表于 2019-02-15 09:24
只是一些人把本来很简单的镜头参数搞迷糊了，为了弥补曝光就硬扯的散粒噪声（习惯用散粒噪声，而不是散弹噪声）
用量子概念胡扯的，更是可笑，估计是生活大爆炸看多了，以为自己就是量子专家了。
（多说一句，未来5到10年，扯量子概念的，90%都是骗子，包括潘建伟的量子通讯，极有可能也是个噱头）...

大凡你不懂的，全都是骗子，不存在甚至是噱头
你不懂量子所以所有与量子相关科学都被你列入否定范围。

看来你不仅仅是对等效光圈不同意

可是我没看明白：明明你的同伙 rivershaw一上来就肯定了量子产生散弹噪声，你到底是不是他一伙的？

你不就是只会拿镜头说话嘛，有人已经告诉你了：散弹和等效是基于镜头（几何光学）跟CMOS光电转换的结合体

说你是井底癞蛤蟆，这又一铁证
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 16:36:13

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好色无悔

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2019-02-15 16:20

半支莲发表于 2019-02-15 08:32
你智商也渐长，知道复制粘贴回帖了，不是赔本买卖一个个敲键盘了。...

你怎么知道我刚开始用复制粘贴？
就算我不用复制粘贴，我还有更好办法怼你们一群很轻松

只要我嫌着闷得慌
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 16:22:27

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好色无悔

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2019-02-15 14:59

光学老刘发表于 2019-02-15 09:04
最近要忙了，不回帖了，该等效就接着等效吧，反正这些人已经被成功带到等效ISO中了，下一步就该等效快门了，拭目以待...

你可千万别走，你是我最大的取乐对象，你不在了，这个楼还有啥意思？
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 14:59:57

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糊涂终结者

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2019-02-15 14:49

好色无悔发表于 2019-2-15 13:28
说来说去还是噪声的量值怎么计算，怎么产生

……
为什么就不能算整个CMOS面积？

散弹噪声就是从整体去观察的，散弹噪声就是各像素彼此之间得到的光子数不均等，单个像素多几个光子少几个光子又有何关系？光电转换对于接受到的光子数（以及光强）只是相对比例关系，又没说 1坎德拉光强 1勒克斯光照 1千个光子必须对应于输出1毫安电流 1豪伏电压！
不放在整体CMOS去测量散弹噪声有啥意义？

你上面洋洋洒洒一大堆“引述”，最后来个虎头蛇尾，强行塞进自己的见解，硬是把自己不承认的散弹噪声跟整个CMOS的光子总数有关这个事实否决掉！硬是视而不见等效推导的完整公式！

这就是你嘲讽别人的逻辑？？

“散弹噪声就是从整体去观察的”————请问，你是怎么从整体去观察散弹噪声的？解释一下吧！不要当鸵鸟埋砂者哦

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2019-02-15 14:30

60碎成渣发表于 2019-02-15 14:15
井底之蛙还不是骂人？
芳草天

你跟这蛤蟆叫什么真儿
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第 553 帖

60碎成渣

泡菜

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帖子: 473

2019-02-15 14:15

好色无悔发表于 2019-02-15 03:10
井底之蛙就是指的人，千年成语，头次有人说这是人身攻击

素质堪忧！！

你的话不就是说：你自己也不怎么样！

...

井底之蛙还不是骂人？
芳草天
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第 552 帖

rivershaw

泡菜

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2019-02-15 14:10

好色无悔发表于 2019-2-15 13:28
说来说去还是噪声的量值怎么计算，怎么产生
……

真替你的文化水平捉急，读的那点书不知道去了哪里！

什么是散弹噪声？就是用枪打靶子，各种随机的原因，使每一枪不能都正中靶心，打上10万枪，弹坑的分布偏离靶心，就是散弹噪声，与量子没有关系。

什么是光子散弹噪声？固定一个快门速度，用CMOS接光子，每次接到的光子数不同，接上10万次，光子数的均值是信号，标准差是噪声，也与量子没有关系。

好在人们不像你那么死脑筋，不会按10万次快门来算光子散弹噪声，而是利用像素的相互独立性，按一次快门，把每个像素接受的光子数当成独立事件，用几千万的像素样本，替代10万次快门样本，这样说能明白吗？这个还是与量子没有关系。

唯一与量子有关系的是，量子学给出了光子散弹噪声的计算公式，光子数的平方根，既是光子散弹噪声，也是光子散弹噪声信噪比，

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第 551 帖

好色无悔

泡菜

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帖子: 1269

2019-02-15 13:33

rivershaw 发表于 2019-02-15 08:17
请给出你说的这个复杂的统计公式，
……
计算整个CMOS的光子数，是不是要对所有像素数值求和？
这样计算出的光子散弹噪声，是不是与整个CMOS当成一个像素时的计算结果一样？...

那么无耻地显眼自己的无知
信号和噪声的整体是简单求和？
难怪永远不理解信噪比了

总算找到根源了
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-15 13:35:55

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