主题：关于等效光圈 DPReview比较通俗的解释
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好色无悔 发表于 2019-2-16 12:31
重复：你就会 专挑 对自己有利的，断章取义
看在你有眼疾，一时半会 好不了，照顾你，把原话 标上 你遗漏的话
我在596楼已经贴出全文了！哪里有遗漏的话啊？劝你一句吧，你脑壳里空空不要紧，但千万别往里灌大便，拿自己的脑袋当化粪池啊！
里面说的a higher full-well capacity of pixels means the camera can actually capture more light，且下面说的For all tones, the D810 benefits from a higher full-well capacity of pixels, which means the sensor in its entirety can record more light, which reduces shot noise.更高的像素满井容量意味着相机可以捕捉更多的光线，及对于所有色调，D810都得益于像素的更高的满井容量，这意味着整个传感器可以记录更多的光，从而降低了散粒噪声，这里难道说的不是“散粒噪声”吗？
单个像素单元面积大（传感器像素密度低），满井容量就高；单个像素单元面积小（传感器像素密度高），满井容量就低，这是一般常识性问题，不是技术问题！懂不？都是全幅机，画幅相同，D810传感器像素密度低，单个像素单元面积大，满井容量就高于相同画幅5DS R（单个像素单元面积小，传感器像素密度高），因此可以捕捉更多的光线，从而降低了散粒噪声。至于“5DS R由于更高的读出噪声导致信噪比迅速下滑”，也是因为5DS R满井容量低，无法捕捉更多的光线，导致散粒噪声高，所以读出噪声的噪声也高，导致信噪比差，这是前因后果的问题。
请问，你说的“相同画幅必然信噪比相同”是怎么意淫出来的啊？
Signal:Noise Ratio
We thought it'd be interesting to see just how much advantage all tones in a D810 image - from bright to dark, white to black - have over a 5DS R. We can do this by plotting the signal-to-noise ratio (SNR) of every tone the sensor of each camera can record, from raw data provided to us by DxO. All you need to know about SNR is this: the higher it is, the 'cleaner' and less noisy the tone is. The less noisy any tone is, the more you can push and pull it, or add contrast or saturation, with low risk of making noise visible.
Looking at the SNR plots below, it's clear that the D810 has a higher SNR for virtually every tone the sensor can record compared to the 5DS R. This is due to the technologies we've already discussed that give it high base ISO dynamic range: a higher full-well capacity of pixels means the camera can actually capture more light, while the lower read noise means that at darker tones (on the left end of this graph) suffer less from noise due to the camera's sensor and electronics. In fact, it's the higher read noise of the 5DS R that causes the continuous drop in SNR relative to the D810 for all lower tones (left side of the graph).
Base ISO signal:noise ratio (SNR) in dB for all tones the 5DS R (blue) and D810 (red) can record. Higher SNR is better. For all tones,the D810 benefits from a higher full-well capacity of pixels, which means the sensor in its entirety can record more light, which reduces shot noise. The lower (downstream) read noise of the D810 also ensures that darker tones have far higher SNR, and therefore less noise, than the 5DS R. This is why the red line pulls further and further away (tones get cleaner and cleaner) from the blue line for darker tones. Raw data courtesy of DxO.
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好色无悔 发表于 2019-2-16 12:44
你用标准差的噪声图 本身看似没错
但等效说的是信噪比，你拿 标准差的噪声图 能反映信噪比 吗？
所以说你在混水摸鱼！
还有，CMOS面积大，信号和噪声都在增大，只是增大的速度不一样而已，因此 信噪比也在加大（平方根），你搬来的 喂鸡百科 不也是这么说的吗？
所以 你拿小幅的腹疾 的噪声方差 比全幅的小 来等同于信噪比也小，偷梁换柱，你不可耻吗？
标准差的噪声图怎么就是偷梁换柱了？你要是认为DP的计算标准差噪声图是偷梁换柱，你有能耐去这个网站去反驳去，可以名扬世界，不必蜷缩在无忌角落里淫一句痒一句的
计算传感器的标准差噪声就不能反映信噪比了？假如传感器接受100个光子，测量出其中有40个光子噪声，难道就不能反映信噪比了？
CMOS面积大，信号和噪声都在增大，没错，但信噪比未必增大！假如单个像素单元大小相同、满井容量相同、量子效率相同，小传感器接受100个光子，测量出其中有40个光子噪声，而与其小传感器单个像素单元大小相同、满井容量相同、量子效率相同的大传感器（像素数量多了）接受200个光子，测量出其中有80个光子噪声，难道此时会因为传感器的大小不同，信号与噪声的比率也会不同？
本帖最后由 糊涂终结者 于 2019-2-16 13:31 编辑
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607 帖
糊涂终结者 发表于 2019-02-16 11:01里面说的a higher full-well capacity of pixels means the camera can actua...
重复：你就会 专挑 对自己有利的，断章取义
看在你有眼疾，一时半会 好不了，照顾你，把原话 标上 你遗漏的话
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606 帖
好色无悔 发表于 2019-2-16 12:11
各个参数有内在关连性，怎能不管？
曝光不变，但三要素可以互易
为了保持信噪比相同，光圈要加大，但又要维持曝光不变，只能靠ISO去平衡
我的推理 这点 你没看明白？还是故意搅和？
那你解释一下，是“互易”影响的信噪比还是不“互易”影响的呢？
原文“曝光影响信噪比”指的是互易还是改变曝光？
三要素是可以互易，但你只是在“曝光”内部来回折腾，结果不变。
例如：2+3+4=9. 3+3+3=9. 1+6+2=9. 人家说要达到10以上才行，你要维持等式成立只能来回在9以内折腾，有用吗？ 本帖最后由 constaintin-fox 于 2019-2-16 12:39 编辑
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605 帖
好色无悔 发表于 2019-2-16 11:53
我是没看懂，所以请你把 你搬来的下面这段话 翻译一下，看看你的脑洞有多大！
别害羞！
?the smaller sensor can only see the inner, bronze-colored cone of light, the rest of the original yellow cone of light is no longer available for capture.
It's not condensed down onto the smaller sensor (if it were, then you'd still get the same field-of-view), it's just lost.
把原来能拍到全身的镜头 装到 惨幅上去后，只能拍到半身了，以此否定等效光圈的存在，你的手段够卑劣，脑洞够大
看不懂不要紧，慢慢来，不急。我前面说过，你之所以看不懂，是因为光学知识的匮乏。
问题一个一个来，先把你的推理逻辑搞清楚：原地转圈推磨（从曝光相同推出曝光不变）能不能做到等效。
解决这个问题后也许你就会看明白了。
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树下的石头 发表于 2019-02-16 08:17
你懂不懂散弹噪声的定义及其测量方法？
散弹噪声是各个感光单元的感到的光不等，从数学上讲 就是各个采样点 相对均值的离散偏差（方差）
只有整体或一块区域 才谈得上均值，谈得上 方差，单个哪来的均值？哪来的偏差？
就算 单体有均值 有偏差，单体 自己跟自己比，均值就是自己，偏差就是0，那样还怎么出来噪声？
这怎么是我的观点？统计学 你学过吗？你去查查 那么多论文 怎样测量和定义图形噪声。除非你就拒绝科学
看清下面的图像噪声的定义，全都说的是“全部像素”
本帖由无忌论坛小程序编辑于：2019-02-16 12:17:04
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好色无悔 发表于 2019-2-16 00:36
楼下有回答，好好看看你划线的前一句 后两句，不要专捡 你中意的句子
……由于前面讨论过的技术，获得了好的iso动态
——这里的低噪是技术 而不是 量子的天然属性
……由于相机的传感器和电子 使得黑调能从噪声中达到更低
——是传感器和电子线路（比如前端放大器，缓存，引出线 等等，反正不是 散粒产生的仅仅感光元件）的共同作用
……5DR的 高读出噪声 导致SNR连续下滑
——去查查什么叫“读出噪声”，反正不是散粒噪声
里面说的a higher full-well capacity of pixels means the camera can actually capture more light，且下面说的For all tones, the D810 benefits from a higher full-well capacity of pixels, which means the sensor in its entirety can record more light, which reduces shot noise.更高的像素满井容量意味着相机可以捕捉更多的光线，及对于所有色调，D810都得益于像素的更高的满井容量，这意味着整个传感器可以记录更多的光，从而降低了散粒噪声，这里难道说的不是“散粒噪声”吗？
本帖最后由 糊涂终结者 于 2019-2-16 11:30 编辑
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好色无悔 发表于 2019-2-15 23:15
见楼下，已经重复说过多次了。不要这么懒，好好看别人的贴，好好看等效推论的全部过程，前提条件，以及含义
在没看明白（同意与否 先放在一边）之前，不要气急败坏 就喷
见楼下？你在楼下说“相同画幅必然信噪比相同”，为啥相同画幅的A7S与A7R、D810与5DSR信噪比却不相同呢？
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599 帖
好色无悔 发表于 2019-2-15 22:14
你前面弄来的NOISE COMPARE 纵坐标是什么？信噪比吗？
还一会pixel level，一会又偷偷换成normalized
当我指出你的错误，你就又偷偷换成 DXO的信噪比图
你还没解释我给你摘录的DP上的话 都怎么解释？？
纵坐标是标准差，难道计算标准差不能反映传感器的噪声水平吗？pixel leve和normalized都是DP测量出来的参数，我给出pixel level怎么就是错误的了？pixel level的数据也是DP的，错误在哪里啊？至于用DXO的信噪比图，那也是因为DP的这个测试机型不够多而已，谈得上偷偷换成DXO的信噪比图吗？相反，你从一开始就错了，拾起别人扔掉的尘垢粃糠，如获似宝，到处贩卖。你还有脸说指出别人的错误？你这人的脸皮也忒厚了吧？国家没拿你的脸皮研制防弹衣都是一大损失啊！
至于你摘录DP上的话，用得着我来解释嘛？！不是我说的话，凭什么要我来解释？ 本帖最后由 糊涂终结者 于 2019-2-16 10:48 编辑
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598 帖
好色无悔 发表于 2019-2-15 21:45
你的眼疾治好了没有？治好了，瞪大看看 DP这段话。
就在你划线的前后——前面话是说“由于技术原因导致的高井容”——5DR跟A7是一样技术吗？如果按照你的同伙rivershaw的公式，QE都不一样，噪声值会一样吗？
喔，顺便你问问rivershaw，他的公式里哪个是反映井容的？
划线后面话是说“噪声是传感器和电子导致的”，也就是并非简单的 散粒噪声
再后面接着说“5DR由于更高的读出噪声 导致信噪比迅速下滑”，还是不仅限于散粒噪声
你们这群无赖 不就是专挑对自己有利的片言只语，不全面看明白 等效论的整个推导过程和前提条件，以及含义
你的脑袋治好了没有？治好了，使劲动脑子思考 DP下面的这段话！
单个像素单元面积大（传感器像素密度低），满井容量就高；单个像素单元面积小（传感器像素密度高），满井容量就低，这是一般常识性问题，不是技术问题！懂不？都是全幅机，画幅相同，D810传感器像素密度低，单个像素单元面积大，满井容量就高于相同画幅5DS R（单个像素单元面积小，传感器像素密度高），因此可以捕捉更多的光线，从而降低了散粒噪声。至于“5DS R由于更高的读出噪声导致信噪比迅速下滑”，也是因为5DS R满井容量低，无法捕捉更多的光线，导致散粒噪声高，所以读出噪声的噪声也高，导致信噪比差，这是前因后果的问题。
请问，你说的“相同画幅必然信噪比相同”是怎么意淫出来的啊？
Signal:Noise Ratio
We thought it'd be interesting to see just how much advantage all tones in a D810 image - from bright to dark, white to black - have over a 5DS R. We can do this by plotting the signal-to-noise ratio (SNR) of every tone the sensor of each camera can record, from raw data provided to us by DxO. All you need to know about SNR is this: the higher it is, the 'cleaner' and less noisy the tone is. The less noisy any tone is, the more you can push and pull it, or add contrast or saturation, with low risk of making noise visible.
Looking at the SNR plots below, it's clear that the D810 has a higher SNR for virtually every tone the sensor can record compared to the 5DS R. This is due to the technologies we've already discussed that give it high base ISO dynamic range: a higher full-well capacity of pixels means the camera can actually capture more light, while the lower read noise means that at darker tones (on the left end of this graph) suffer less from noise due to the camera's sensor and electronics. In fact, it's the higher read noise of the 5DS R that causes the continuous drop in SNR relative to the D810 for all lower tones (left side of the graph).
Base ISO signal:noise ratio (SNR) in dB for all tones the 5DS R (blue) and D810 (red) can record. Higher SNR is better. For all tones,the D810 benefits from a higher full-well capacity of pixels, which means the sensor in its entirety can record more light, which reduces shot noise. The lower (downstream) read noise of the D810 also ensures that darker tones have far higher SNR, and therefore less noise, than the 5DS R. This is why the red line pulls further and further away (tones get cleaner and cleaner) from the blue line for darker tones. Raw data courtesy of DxO.
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597 帖
好色无悔 发表于 2019-2-16 01:25
看明白推理过程了吗？哪个步骤有问题？
你智商低得吓人哟
相同曝光组合（因为快门始终不变 所以 光圈相同）→
（因为小底的总受光量少）小画幅信噪比差→
（为了达到相同信噪比）加大受光总量→
（因为快门始终不变）只能加大光圈→
曝光值变大（亮度变了）→
（为了维持亮度不变）只能降低ISO（不会影响 散粒噪声的信噪比）。
所以 小底 要比大底 加大光圈 同时降低ISO，就是 小底的大光圈 跟大底的小光圈 在画质上效果相等——光圈等效。
你一直在忽略一个事实，就是决定弱光性能的是单个感光单元的信噪比而不是而不是总的信噪比，而这两个值是不一样的；而感光单元的信噪比只与这个感光单元自己的通光量有关，与整个传感器无关。
如果你坚持自己的观点，请先证明”相同光圈相同曝光时间下大底下感光单元的信噪比大于小底下相同面积感光单元的信噪比"。
树下的石头 发表于 2019-2-15 19:59
假设所有单元的信噪比都相等，值为X，像素数为N，那么总的信噪比大概为10lg(N)+X。
因此，感光单元面积相同的全幅比M4/3幅的总信噪比更大，不是因为单元信噪比更大，而是因为它有更大的像素数N。但这并不代表全幅的弱光性能更好，因为决定弱光性能的是感光单元的信噪比。
同样，A7M3与A7R3总信噪比确实相同，但后者的像素数N更大，因此后者的单元信噪比也就更小，所以A7R3的弱光性能比A7M3差。
本帖最后由 树下的石头 于 2019-2-16 08:28 编辑
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596 帖
好色无悔 发表于 2019-02-16 01:07我陪老婆看相亲节目，无聊透顶 又不敢走，，正好遇到你，喷你一句，活该！
...
半夜一点还在相亲？
佩服
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595 帖
好色无悔 发表于 2019-2-15 22:32
你用子弹比喻，那么 子弹比喻的是什么？不是量子又是什么？
什么叫跟量子没关系！！你说没关系就没关系？有种你写论文去 论证呀？
光学有波动光学 和量子光学，后者用量子理论去解释光的某些特性，比如 光子的不确定性
真有你的，大嘴都没边了！！！
好吧，既然子弹都能是量子，算你全对，我全错，我认输，行了吧？！
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594 帖
好色无悔 发表于 2019-2-16 01:23
改变ISO不会改变散粒的信噪比，所以可以做到 既保持曝光值 又将信噪比相等
这个道理都不懂，还有脸面来无忌混？
直接面对“曝光”，不要扯别的。懂不懂什么是曝光？
我现在不关心ISO是否影响散粒信噪比，但是它降低了开大光圈增加的曝光量。我只问曝光是否影响信噪比。
曝光不变，信噪比如何等效？如何体现大底的优越性？ 本帖最后由 constaintin-fox 于 2019-2-16 01:36 编辑
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好色无悔 发表于 2019-2-16 01:20
你把你的下面这段翻译出来 给大家见识一下。
别害羞！
?the smaller sensor can only see the inner, bronze-colored cone of light, the rest of the original yellow cone of light is no longer available for capture.
It's not condensed down onto the smaller sensor (if it were, then you'd still get the same field-of-view), it's just lost.
把原来能拍到全身的镜头 装到 惨幅上去后，只能拍到半身了，以此否定等效光圈的存在，你的手段够卑劣，脑洞够大！
你现在还是没有看懂，继续，看懂了再发言。
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好色无悔 发表于 2019-2-16 00:43
如果你连等效的推论过程 都看不懂，DP的那么通俗的解释都看不懂，你的弱智 就已经不是学习不好导致的了。难道是天生的？
把等效光圈的论述 简单概括如下：
相同曝光组合（因为快门始终不变 所以 光圈相同）→
（因为小底的总受光量少）小画幅信噪比差→
（为了达到相同信噪比）加大受光总量→
（因为快门始终不变）只能加大光圈→
曝光值变大（亮度变了）→
（为了维持亮度不变）降低ISO。
自己看看你这稀烂的“推理过程”-----相同曝光组合。。。。。（为了维持亮度不变）降低ISO。
从曝光相同推到最后“亮度不变”，转了一圈又回到原点：是不是曝光还是没变啊？
原文说曝光会影响信噪比，你曝光不变也影响信噪比（等效了）？这个结论是怎么得出来的，曝光到底影不影响信噪比啊？
逻辑逻辑逻辑，最后说三遍。只有愚死的汉，没有笨死的牛。
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糊涂终结者 发表于 2019-02-15 21:19DXO、DP等专业的测试网站，为啥能相互比较？
楼下有回答，好好看看你划线的前一句 后两句，不要专捡 你中意的句子
……由于前面讨论过的技术，获得了好的iso动态
——这里的低噪是技术 而不是 量子的天然属性
……由于相机的传感器和电子 使得黑调能从噪声中达到更低
——是传感器和电子线路（比如前端放大器，缓存，引出线 等等，反正不是 散粒产生的仅仅感光元件）的共同作用
……5DR的 高读出噪声 导致SNR连续下滑
——去查查什么叫“读出噪声”，反正不是散粒噪声
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糊涂终结者 发表于 2019-02-15 21:15M4/3跟全幅也不是一个厂家出的，技术不一样，每个感光井容不一样，光电转换效率不一样，你咋就能比等效光圈呢？
所以说你根本没看全人家等效的若干前提——其中就有 相同技术 工艺的CMOS
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好色无悔 发表于 2019-2-15 21:55
谁说面积越大 噪声越低了？
看全原文了吗？
面积越大噪声也越大，但总光量也大。
这段话不是534楼说的吗，难道会是网吧单说的？
一天到晚总光量总光量的，总光量怎么来的？先去把568楼看懂再说。
面积本来没有跟噪声直接关联，是总光量跟噪声有关联，所以牵连进来了面积
所以 面积和光圈 是碰巧，“无辜”地被牵连进来的
把你这段蓝字好好解释一下，面积和光圈是怎样碰巧“无辜”地被牵连进来的
。你的意思是：张三跟李四是同学，李四跟王二是同学，由于这层关系，那么张三跟王二就一定是“等效同学”？
这是多么严密的推论啊。
逻辑呀逻辑，当有人不需要你的时候，世界将变得多么公平，一切皆可等效。 本帖最后由 constaintin-fox 于 2019-2-15 23:33 编辑
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