主题：大家都在等待7S3只是为什么索尼掖藏不发？
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EnjoyLee 发表于 2019-2-20 14:28
本来已经做好了的，结果等一波友商发新微单，现在加班加点在砍掉一些功能，防止太过了惊艳造成恐慌，砍掉留给S4用。。。
如果你了解点专业知识，就不会这样想了。
微单和单反 对半导体的要求是不一样的，微单传感器（分感光 ADC 缓存 总线），处理器（分 DSP 编码 对焦 缓存）等，现在的瓶颈在哪里？受哪些制约？要花多大代价？取代多少优势？市场定位？预期销量？市场份额？后续战略规划？风险？
索尼眼睁睁看着短短半年多丢失了大半微单市场，难道不想一统江湖？代价多少？自己瓶颈优势？他自己心里非常清楚。
索尼微单每一代 都是精打细算的，和黑卡 摄像机 共用处理器 形成产业链成本优势 节省芯片开模成本，1200w 2400w 4800万像素都是早已经过仔细技术考量的，取景哪些像素？相位对焦点设置，啥像素跳采样最优等等等都是经过周密计算的。
1200w像素是dsp 编码处理器瓶颈或成本太高 才不得不得现实妥协。
6400就是a9 7m3的处理器，可能降低频率 减少缓存，貌似为了消化库存，目前索尼3代微单从a9开始才出来一年多，正常是3年左右更新换代一次，传感器 处理器开模除研发外，开模起码几百万美元起步，定制3年的处理器，处理器生产周期可能就几个月做完了3年的预计使用量。
现在索尼貌似骑虎难下。大批3代库存要消化，微单市场需要备几千种机械 电子元器件，一般都是批量进货来提高议价能力 降低成本。
微单高规格视频拍摄能力 是包含拍照能力的，你1亿像素5张每秒（相当于5亿像素每秒）连拍照片能力远不如 2000万超采4k 60p （相当于12亿像素每秒）对传感器 总线 缓存 dsp要求高，高规格视频是目前所以数字媒体中容量和码率远远最高的，也是最难得，相当于人眼睛不断的看东西，4k不满足，还有8k 16k。为啥最近几年才提人工智能，就因为高规格视频人工智能技术本身难度和半导体实现成本和难度都是最高的，远超过顶级显卡。
总之索尼不傻，也想推出更有性能参数优势的微单，只不过要考虑实现成本 难度 库存消化报废成本。好在传感器有优势，以后搞全像素ADC 卖卖最高核心技术含量的传感器也不错。
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拍案真奇 发表于 2019-2-20 09:39
感觉成本1000卖5000已经很良心了
只要有人愿意买，1000成本卖10000都是正常的。
你在路边发现很多价值较高的野菜 水果 野生鱼，这些本身没成本，可能能卖几百块。
你种苹果比种车厘子少卖几倍钱，种子人工成本是一样的。
顶级艺术家一分钟写几个字，纸笔成本就几块钱，能卖几十万。不能这样比。
全是沙子石油金属等原材料变成了微单，成本几十块钱。增值的都是企业利润 人工 税收等。
就如1万多的爱疯，成本也就3-4千，除摄像头处理器外的差不多得上万，品牌溢价就很高。
剩下的外壳显示屏等0.5万
只是大致说说而已，我也不是采购 也不是搞预算的，内部还有精密复杂的机械结构，几百几千的机械 电子配件，如果7s3外形改动较大，机械开模费用比较高，和量产成本根本不能比。
如果能实现像素级ADC 16:9 3300万像素 3:2 4000万像素复合传感器（起码可以用10年，能有百万销量） 一开始超采4k 几年后升级8k120P（传感器不是瓶颈了），全秒有电影机
除传感器处理器外所有的 就算成本就0.2w 卖0.5w算是很良心了，关键你得有核心参数优势。
另外，元器件采购 运输 库房占用 人工 资金占用 失效报废风险 等等等，不光是元器件成本。有些原件 得低湿度 低温保存，都是成本。万一滞销，产品生命周期已过，就得报废。 本帖最后由 righthero 于 2019-2-20 14:04 编辑
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拍案真奇 发表于 2019-2-20 09:39
感觉成本1000卖5000已经很良心了
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若是晴天 发表于 2019-2-20 09:36
即使显示屏：电阻式单点触控217ppi～294ppi水准；即目前索尼用的成本费最高100块，电容式10点触控（全功能）400ppi密度3英寸；成本费是250块钱左右！（已含人工，制造，销售运营全部，即釆购价）
机壳加屏幕怎么撑也撑不到0.5万大洋的，都不超过1000块钱。
感觉成本1000卖5000已经很良心了
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righthero 发表于 2019-02-19 17:57浪费点时间回复这个莫名其妙 毫无意义的。
不是1万，是0.5万 外壳显示屏等，肯定指的是除传感器处理器外的所有部分。搞不懂是没有眼...
机壳加屏幕怎么撑也撑不到0.5万大洋
的，都不超过1000块钱。本帖由安卓客户端编辑于：2019-02-20 09:37:48
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凌波飞步 发表于 2019-2-19 17:10
大神啊，你傻得蠢啊！那个外壳制造商那里釆购价整套金属壳，2010年我亲眼睹壳厂釆购价是180块钱，现在死撑最高也就300块钱！
你倒好，还1万这……
你收购相机壳多少，我帮你介绍制造商！2010年那供应商帮奥林巴斯生产了很多。
浪费点时间回复这个莫名其妙 毫无意义的。
不是1万，是0.5万 外壳显示屏等，肯定指的是除传感器处理器外的所有部分。搞不懂是没有眼睛看？还是没有脑字想？
我也不是索尼公司的，帮我介绍制造商，再搞笑也不能这样吧？
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righthero 发表于 2019-02-19 14:22所以建议7s3 全像素ADC 卖5万，传感器多卖1万，dsp 编码处理器多卖1万，ai智能对焦处理器多卖1万，剩下的外壳显示屏等0.5万，1...
大神啊，你傻得蠢啊！那个外壳制造商那里釆购价整套金属壳，2010年我亲眼睹壳厂釆购价是180块钱，现在死撑最高也就300块钱！你倒好，还1万
这……你收购相机壳多少，我帮你介绍制造商！2010年那供应商帮奥林巴斯生产了很多。
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melfes 发表于 2019-2-19 15:43
CMOS功耗低IO的功耗不降低最后还是只能减速啊，A9上面就是类似的情况了
A7sIII的定位应该还不会打到A9
看SONY怎么考虑吧，实际简单的方案有。 就是机身本身尺寸大小可以不变，但丰富手柄的功能。将4K/60p（当然最好是4:2:2@10Bit）记录部分集成到手柄上，相机本身尺寸不增加，用户需要4K-60p时，只要把手柄拧上去就可以了。这样搭配比什么外部输出第三方记录仪要吸引人的多。而且这个手柄可以卖高价，又多赚一笔。
a9+手柄后，呵呵顺手多了，SONY的视频相机可以考虑这样设计，把主要的记录发热部分都移到手柄里去，像a9这么大坨的手柄，镁合金的话（甚至可以在手柄上单独设计散热鳍片）散热应该不是问题。
至于CMOS发热，应该还算可控。
本帖最后由 西区苛刻 于 2019-2-19 16:30 编辑
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melfes 发表于 2019-2-19 15:43
CMOS功耗低IO的功耗不降低最后还是只能减速啊，A9上面就是类似的情况了
A7sIII的定位应该还不会打到A9
如果a7s III（或者根本不叫这个名字）完全改设计理念呢？ 现在静态拍照相机越来越不行了，真正增长的实际的视频市场。以后造型像相机的设备，可能叫“相机”并不合适。可能主打功能和匹配的高附加值全集中到视频中玩出多少花活来了。
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righthero 发表于 2019-2-19 15:36
懂了，学习了，谢谢
你懂的真多真细。
貌似就是一直执着的说索尼好，索尼会骄傲的。
人家说的确实有道理嘛 说不过他就说他执着
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西区苛刻 发表于 2019-2-19 11:00
在等像素级ADC吧。 每个像素带一个ADC，ADC保持超低频工作，整块感光器功耗降低的。天生全局快门（这就不关传输信道的事儿了，无所谓读取多少毫秒了，IO总线就和感光器读出速度脱钩了）。
CMOS功耗低IO的功耗不降低最后还是只能减速啊，A9上面就是类似的情况了
A7sIII的定位应该还不会打到A9
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西区苛刻 发表于 2019-2-19 14:26
这个你又在想当然。 IMX600、586的手机感光器是脱胎自SONY提供给Panasonic的 GH5s的IMX294CJK懂不？
那个是典型的和IMX600/586一样的Quad Bayer的4同色像素合并1个像素的结构。只不过那个是为了追求极限的高感，没打算把四个像素拆分来用，而是直接用于合并的1,070万像素（实际是：4,280万像素四合一），那个就是为M43的4K视频机量身打造的。包括GH5s和几台国造，及BMD的都用的是这块感光器。
https://www_sony-semicon_co_jp/products_en/new_pro/may_2017/imx294cjk_e.html
华为只是提出要求，SONY设计制造，很简单嘛，你产品logo和产品型号都是SONY的（和华为半毛钱关系没有，华为最多是买断IMX600的使用权），如果这感光器有华为的知识产权在里面，那仅仅是尺寸不同，结构和设计完全一样的IMX586就不可能挂在SONY的半导体销售平台上，对外公开销售了！ 更别说比华为P20 Pro上市早得多的Panasonic GH5s的IMX294CJK感光器早已在使用类似技术了呵呵呵 ...
懂了，学习了，谢谢
你懂的真多真细。
貌似就是一直执着的说索尼好，索尼会骄傲的。
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righthero 发表于 2019-2-19 13:40
这些还是靠中国大市场 遥遥领先的开发应用产品能力 半导体产能几十倍夸张后，带来半导体全产业链白菜价后才有可能应用全像素ADC。
sony 600 华为专用的传感器是 华为参与定制研发的。才让华为手机摄像头得分保持第一直到现在，才有华为手机战单反的笑谈。后来才有 586 666型号的。
这个你又在想当然。 IMX600、586的手机感光器是脱胎自SONY提供给Panasonic的 GH5s的IMX294CJK懂不？
那个是典型的和IMX600/586一样的Quad Bayer的4同色像素合并1个像素的结构。只不过那个是为了追求极限的高感，没打算把四个像素拆分来用，而是直接用于合并的1,070万像素（实际是：4,280万像素四合一），那个就是为M43的4K视频机量身打造的。包括GH5s和几台国造，及BMD的都用的是这块感光器。
https://www_sony-semicon_co_jp/products_en/new_pro/may_2017/imx294cjk_e.html
华为只是提出要求，SONY设计制造，很简单嘛，你产品logo和产品型号都是SONY的（和华为半毛钱关系没有，华为最多是买断IMX600的使用权），如果这感光器有华为的知识产权在里面，那仅仅是尺寸不同，结构和设计完全一样的IMX586就不可能挂在SONY的半导体销售平台上，对外公开销售了！ 更别说比华为P20 Pro上市早得多的Panasonic GH5s的IMX294CJK感光器早已在使用类似技术了呵呵呵
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西区苛刻 发表于 2019-2-19 13:18
价格卖多少关键看量产规模，如果是用在微单上，量产个几百万枚，那肯定贵不到哪里去。
下面的截图你不是看到了吗？同样用在三母猩的手机里，SONY卖给它的DBI直连的堆栈式感光器比一般的堆栈式感光器贵了吗？显然没有，量产规模摆在那里了呵呵。
像素级ADC你如果尽往HDC-4800这种摄像机里装，那肯定卖天价，但如果是往类似a7S III（或其他随便什么型号吧）这种微单里面装嘛，那是不可能天价滴。
那7s3 传感器性能可以秒目前电影机了，后面dsp 编码处理器再提升一个数量级，还要啥电影机？ 松下 red BMD 国造 佳能 尼康 富士 奥林巴斯等等等全都可以早点洗洗睡了。
索尼一统江湖，直接把微单推到无人能及可怕的高度。
这里可以很爽的好好意淫一下。
半导体晶片占用面积在那，目前成本就很难大幅降下来。
只有在一个感光二极管后面对应位置堆一个ADC才可以克服上亿根连线的工艺难度和降低干扰，但全画幅传感器占用晶片面积较大，带来成本很高。
这些还是靠中国大市场 遥遥领先的开发应用产品能力 半导体产能几十倍夸张后，带来半导体全产业链白菜价后才有可能应用全像素ADC。
sony 600 华为专用的传感器是 华为参与定制研发的。才让华为手机摄像头得分保持第一直到现在，才有华为手机战单反的笑谈。后来才有 586 666型号的。 本帖最后由 righthero 于 2019-2-19 14:09 编辑
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righthero 发表于 2019-2-19 12:48
人家SONY的HDC-4800 4K/14Bit/480fps无限连拍，你随便拍，不带任何限制，写到你记录单元爆为止。
这个是不是全像素独立ADC？
如果不是，说明像素级ADC是天价，像素级ADC肯定更贵。
如果是，也是天价。
价格卖多少关键看量产规模，如果是用在微单上，量产个几百万枚，那肯定贵不到哪里去。
下面的截图你不是看到了吗？同样用在三母猩的手机里，SONY卖给它的DBI直连的堆栈式感光器比一般的堆栈式感光器贵了吗？显然没有，量产规模摆在那里了呵呵。
像素级ADC你如果尽往HDC-4800这种摄像机里装，那肯定卖天价，但如果是往类似a7S III（或其他随便什么型号吧）这种微单里面装嘛，那是不可能天价滴。
本帖最后由 西区苛刻 于 2019-2-19 13:19 编辑
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righthero 发表于 2019-2-19 12:48
人家SONY的HDC-4800 4K/14Bit/480fps无限连拍，你随便拍，不带任何限制，写到你记录单元爆为止。
人家SONY的HDC-4800 4K/14Bit/480fps无限连拍，你随便拍，不带任何限制，写到你记录单元爆为止。
这个是不是全像素独立ADC？
如果不是，说明像素级ADC是天价，像素级ADC肯定更贵。
如果是，也是天价
这个是你自己臆想的。HDC-4800的感光器是天价不假，那是因为这感光器量产量非常小，只供HDC-4800使用。HDC-4800的价格是25万欧元（和配套的BPU-4800基带控制器一套打包卖4,000万日元呵呵）。这种价格的摄像机，用在这上面的感光芯片当然是天价（因为需求量放在那里了）。这个天价可和像素级不级的ADC半毛钱关系都没有（更何况它根本不是像素级ADC）。
这么贵的摄像机，就算任何普通技术搞的感光器，装这里面也卖天价了呵呵
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righthero 发表于 2019-2-19 12:48
人家SONY的HDC-4800 4K/14Bit/480fps无限连拍，你随便拍，不带任何限制，写到你记录单元爆为止。
这个是不是全像素独立ADC？
如果不是，说明像素级ADC是天价，像素级ADC肯定更贵。
如果是，也是天价。
理解下里面逻辑，不看表面，我是胡说，不必抓细节，看逻辑关系。
至少现在远没有在高像素传感器上普及。
以后中国半导体代工快速数十倍产能夸张后，拉低半导体代工几倍价格，这是个很好的全像素ADC实现的机会。
堆栈链接的DBI结构，三星没有这个需求，当然没有开发，索尼有这个需求，当然应用几年后技术成熟了，不能就说索尼半导体全球无敌。半导体三星全球第一，几个96层闪存堆叠到单芯片1TB，集成2000亿场效应管。
貌似造闪存的紫光也发明出可以在3d闪存上单独堆逻辑半导体层工艺，总共32层，后期64 128层 闪存，极大提高闪存速度。
HDC-4800当然不是像素级adc。它每列是10个adc。全局快门不是用像素级adc实现的。
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西区苛刻 发表于 2019-2-19 12:20
哪个告诉你价格高？ 830万价格上天？哪个？你来说说！ SONY目前只试产了样品：1.5英寸，146万像素/14Bit/660fps的产品（按照样品来说，理论上和：1,460万像素/14Bit/66fps的产品是一致的）。最大功耗730mw。 根本还没量产，哪来的价格？
刚好相反，像素级ADC目前全世界只要SONY一家才拥有量产的能力，因为SONY是目前全球唯一掌握像素点任意堆栈链接的DBI结构的量产工艺的厂商（三母猩还停留在远古的TSV阶段）。而像素级ADC只有用SONY量产的DBI堆栈式才能实现。
人家SONY的HDC-4800 4K/14Bit/480fps无限连拍，你随便拍，不带任何限制，写到你记录单元爆为止。
这个是不是全像素独立ADC？
如果不是，说明像素级ADC是天价，像素级ADC肯定更贵。
如果是，也是天价。
理解下里面逻辑，不看表面，我是胡说，不必抓细节，看逻辑关系。
至少现在远没有在高像素传感器上普及。
以后中国半导体代工快速数十倍产能夸张后，拉低半导体代工几倍价格，这是个很好的全像素ADC实现的机会。
堆栈链接的DBI结构，三星没有这个需求，当然没有开发，索尼有这个需求，当然应用几年后技术成熟了，不能就说索尼半导体全球无敌。
半导体三星全球第一，几个96层闪存堆叠到单芯片1TB，集成2000亿场效应管，相当于100个6核i7 8700场效应管用量，才卖几百元人民币，可想而知三星半导体惊人的产能。三星如果搞电脑处理器，堆个10倍料便宜10倍怎么都能分分钟把intel搞死了。三星本来一半都是外资，碰都不敢碰。等中国半导体工艺和产能上来，会无所顾忌的推动人类半导体高科技应用产品的加速发展和普及。
貌似造闪存的紫光也发明出可以在3d闪存上单独堆逻辑半导体层工艺，总共32层，后期64 128层 闪存，极大提高闪存速度。 本帖最后由 righthero 于 2019-2-19 13:09 编辑
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righthero 发表于 2019-2-19 11:49
全像素级adc，成本太高，
4k 3840*2160 830万像素的价格已经天价，8k 3300万像素更是4倍，一个adc要百个级场效应管，加上高速缓存sram起码堆数十亿场效应管，成本太高。
这也不是问题，问题是上亿根连线，工艺实现难度太高。当然大规模制造和普及可以迅速降低成本，这貌似不是索尼强项。
估计还早。
每个像素一个ADC将带来技术飞跃，大大降低功耗，堆数千倍并行ADC 降千倍频率 降功耗，没有果冻，随意定义对焦点，hdr等等等很多技术应用都能实现，电子快门完全可以媲美机械快门，也带来画质飞跃，好的画质带来ai图像识别精度数量级的提高。
这是用在“三母猩”自己手机上的感光器，上面是“三母猩”自己的，下面是SONY卖给它用的。 看清楚红色椭圆圈出的那两块，SONY已经可以大规模量产DBI点像素直连的堆栈式感光器了，当然这仅仅是手机小尺寸感光器。大尺寸的，a9的感光器那么大的ADC规模，很可能也是DBI直连的（这是像素级ADC的基础）。
至于“三母猩”目前TSV还没完全掌握利索呢，更别提DBI了。
一旦SONY在相机的大尺寸感光器上大规模量产DBI堆栈式结构的像素级ADC的产品，那其它厂商的感光器和SONY之间的代差将再次被拉大！ 本帖最后由 西区苛刻 于 2019-2-19 12:40 编辑
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righthero 发表于 2019-2-19 11:49
全像素级adc，成本太高，
4k 3840*2160 830万像素的价格已经天价，8k 3300万像素更是4倍，一个adc要百个级场效应管，起码堆数十亿场效应管，成本太高。
这也不是问题，问题是上亿根连线，工艺实现难度太高。当然大规模制造和普及可以迅速降低成本，这貌似不是索尼强项。
估计还早。
每个像素一个ADC将带来技术飞跃，大大降低功耗，堆数千倍并行ADC 降千倍频率 降功耗，没有果冻，随意定义对焦点，hdr等等等很多技术应用都能实现，电子快门完全可以媲美机械快门，也带来画质飞跃，好的画质带来ai图像识别精度数量级的提高。
哪个告诉你价格高？ 830万价格上天？哪个？你来说说！ SONY目前只试产了样品：1.5英寸，146万像素/14Bit/660fps的产品（按照样品来说，理论上和：1,460万像素/14Bit/66fps的产品是一致的）。最大功耗730mw。 根本还没量产，哪来的价格？
刚好相反，像素级ADC目前全世界只要SONY一家才拥有量产的能力，因为SONY是目前全球唯一掌握像素点任意堆栈链接的DBI结构的量产工艺的厂商（三母猩还停留在远古的TSV阶段）。而像素级ADC只有用SONY量产的DBI堆栈式才能实现。
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西区苛刻 发表于 2019-2-19 11:00
在等像素级ADC吧。 每个像素带一个ADC，ADC保持超低频工作，整块感光器功耗降低的。天生全局快门（这就不关传输信道的事儿了，无所谓读取多少毫秒了，IO总线就和感光器读出速度脱钩了）。
全像素级adc，成本太高，
4k 3840*2160 830万像素的价格已经天价，8k 3300万像素更是4倍，一个adc要百个级场效应管，加上高速缓存sram起码堆数十亿场效应管，成本太高。
这也不是问题，问题是上亿根连线，工艺实现难度太高。当然大规模制造和普及可以迅速降低成本，这貌似不是索尼强项。
估计还早。
每个像素一个ADC将带来技术飞跃，大大降低功耗，堆数千倍并行ADC 降千倍频率 降功耗，没有果冻，随意定义对焦点，hdr等等等很多技术应用都能实现，电子快门完全可以媲美机械快门，也带来画质飞跃，好的画质带来ai图像识别精度数量级的提高。 本帖最后由 righthero 于 2019-2-19 12:18 编辑
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melfes 发表于 2019-2-19 06:58
在等bayer编码？
在等像素级ADC吧。 每个像素带一个ADC，ADC保持超低频工作，整块感光器功耗降低的。天生全局快门（这就不关传输信道的事儿了，无所谓读取多少毫秒了，IO总线就和感光器读出速度脱钩了）。
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