主题:『传闻』佳能EOS-1D X Mark Ⅲ目前已进入样机测试阶段
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den7bo 发表于 2019-02-22 12:52
那么多人就不一一回复了。就回复你这最专业的回复吧。

视频和相片不同,相片是满帧一次采样,视频是逐行逐帧采样,用行同步和帧同步信...

学习了。
确实,模拟器件是存在个体差异的,片上ADC还无法做到每个电气特性一致,难怪索尼的照片显得那么淡薄
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深挖其底细    看它还吹什么
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泽普林3 发表于 2019-2-22 16:46
彻底揭开了堆栈式的老底儿    原来是标准的祖传底


STACK 这个本来是一个很普通的词儿,如果翻译成 “叠层” “堆叠”  就没那么高级感了:
据说SONY的这个叠层传感器上的ADC层和DRAM层还是找台积电给做的,然后拿回去贴在自家的CMOS传感器后边做了个三明治。

SONY厉害的看点应背照式,那个需要更高级的加工技术,要把硅晶片打磨的非常薄两面加工。 不过不知道这个打磨的非常薄的硅晶片是哪家供的货。
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den7bo 发表于 2019-2-22 16:15
是,堆栈就是die bonder的新工艺支持而已。 视频的数据处理,和相片的数据处理,走的是不同的路。

所以我才说骚尼相机本质上走的是摄像机的技术路子,所以他吹的高速连拍,满屏焦点,超采等等,其实都是摄像机的技术。

骚尼CMOS最开始就是从安防摄像头开始的,所以整个技术走的是视频路子。


所问非所答。我问你:堆栈式感光器的目的是什么?有啥好处?   

另外别跑,你不是说果冻和压缩有关系吗?  果冻是什么在果冻,压缩是什么在压缩,来来来说说清楚?!

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这些个  说明书理论家  遇到真神  立马歇菜      估计这会儿去查百度资料去了   梦想去了  光荣去了
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这还是客气的说法  实际上是别人传给它的还    哈哈   这个帖子一定要看  要收藏
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彻底揭开了堆栈式的老底儿    原来是标准的祖传底
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simpletime 发表于 2019-2-22 15:57
哈哈,  die bonder。  我举个例子就好了, 其实我用的1DC 6,7年前 4K 的视频,一秒24P 4:2:2 就可以输出存到CF卡了可以连续续拍一个小时,而且还可以设置好模式也就是这每秒24张800万像素的照片还是处理过的,  技术方面也别把sony吹的太神奇,佳能只是喜欢挤牙膏而已。


是,堆栈就是die bonder的新工艺支持而已。 视频的数据处理,和相片的数据处理,走的是不同的路。

所以我才说骚尼相机本质上走的是摄像机的技术路子,所以他吹的高速连拍,满屏焦点,超采等等,其实都是摄像机的技术。

骚尼CMOS最开始就是从安防摄像头开始的,所以整个技术走的是视频路子。 本帖最后由 den7bo 于 2019-2-22 16:18 编辑
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西区苛刻 发表于 2019-2-22 15:13
这不是瞎BB吗!   

你来回答下,堆栈式是为啥才在感光器上弄?目的为了啥?   

你连果冻是咋回事儿都还没整明白呢,别再一本正经的胡说八道!  还压缩和果冻呢,这都能扯上关系?   你比那个“坨泥”F22大光圈还能瞎BB!


才在感光器上弄? 你以为人家为了上个堆栈工艺,就扔掉十多亿美金的生产线? 没有堆栈会死?

使用堆栈工艺,是顺着生产线更新同步更新而已。 最开始堆栈工艺研究,是在CCD上进行的。
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den7bo 发表于 2019-2-22 14:12
已经回过你了,堆栈既不是三星,也不是骚尼的,是半导体制程供应商的。

他们只是在做自己的东西的时候,采购这些设备而已,连工艺参数,也需要供应商来帮着调。

时间先后,是因为他们更新生产线的时间不同而已,stack die 的设备,10多年前就出来了。

你看看半导体厂干这个的设备是什么规模? 这玩意就和纺织厂的织机一样! 是个大规模的设备和劳动力密集产业。

要全部设备更新换代,是要等产品收回投资的。

骚尼只是比三星先用这个设备而已,技术和他们没毛钱关系!


哈哈,  die bonder。  我举个例子就好了, 其实我用的1DC 6,7年前 4K 的视频,一秒24P 4:2:2 就可以输出存到CF卡了可以连续续拍一个小时,而且还可以设置好模式也就是这每秒24张800万像素的照片还是处理过的,  技术方面也别把sony吹的太神奇,佳能只是喜欢挤牙膏而已。  
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iZaZaD 发表于 2019-02-22 15:08
CMOS传感器上输出是ADC采样的输出,不会有三基色的。CPU处理后才有另外两种颜色。我前边说的一直是说CMOS输出,不是CPU输出...

ADC采样后是并行输出还是串行输出?
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iZaZaD 发表于 2019-02-22 15:08
CMOS传感器上输出是ADC采样的输出,不会有三基色的。CPU处理后才有另外两种颜色。我前边说的一直是说CMOS输出,不是CPU输出...

那是我搞错了
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den7bo 发表于 2019-2-22 14:04
事实是事实,原因我已经讲过了,频率越高,功耗越大。传输线路越长,功耗越大。半导体工艺的进步,可以理解为单个晶体管体积变小,功耗变小。

内置ADC功耗小,并不是因为多个ADC低频工作,而是现在半导体工艺的进步。

因为内置ADC比外置ADC数量多得多,电路总的晶体管数量也多得多,所以芯片的内的单元密度更大,也只有芯片工艺发展到这个阶段,才能用内置的ADC。因为工艺越进步,每个晶体管的占位和功耗才越小。才可能实现内置ADC。

我说过堆栈技术十多年前就有了,为什么现在才热? 因为半导体设备投资太大,更新不会快。这不是骚尼的技术,你可以看到最近三星还有其他存储芯片,也开始吹堆栈技术了。 因为他们都开始更新生产线了。

你要说骚尼CMOS先进,我也不反对,但这不是骚尼自己有独特技术,而是因为他CMOS产量大,所以工艺更新快。

为什么泥坑买骚尼的CMOS,因为他自己建生产线会破产的。 为什么骚尼还是要卖CMOS给泥坑,因为他作为CMOS代工厂,不能自毁声誉,除非他自己玩,否则他的CMOS部门,一定不会配合他的相机部门瞎搞泥坑。

...


这不是瞎BB吗!   

你来回答下,堆栈式是为啥才在感光器上弄?目的为了啥?   

你连果冻是咋回事儿都还没整明白呢,别再一本正经的胡说八道!  还压缩和果冻呢,这都能扯上关系?   你比那个“坨泥”F22大光圈还能瞎BB! 本帖最后由 西区苛刻 于 2019-2-22 15:22 编辑
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海盗王子1987 发表于 2019-2-22 14:46
存储和运算是按字节不是按比特所以哪怕9bit也会占用两个字节,不过如果采用压缩倒是可以节省存储空间,但会增加运算量。照片是三基色输出,拜耳阵列


CMOS传感器上输出是ADC采样的输出,不会有三基色的。CPU处理后才有另外两种颜色。我前边说的一直是说CMOS输出,不是CPU输出,单个像素的原始电信号输出是没有色彩的。
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iZaZaD 发表于 2019-02-22 14:38
YUV422我不懂,我只是说个最基本的事儿。 不过,你好像算错了,10bit采样的数量是8位的1.25倍。CMOS的像素输...
存储和运算是按字节不是按比特所以哪怕9bit也会占用两个字节,不过如果采用压缩倒是可以节省存储空间,但会增加运算量。照片是三基色输出,拜耳阵列
本帖由无忌论坛小程序编辑于:2019-02-22 14:47:15
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海盗王子1987 发表于 2019-2-22 14:26
计算错误了,视频YUV422采样的话要x2,照片是RGB采样,假如是14bit,一个像素有16x3bit。这里应该明白很多时候视频为什么是8bit输出了吧,10bit的话数据量要翻两倍


YUV422我不懂,我只是说个最基本的事儿。

不过,你好像算错了,10bit采样的数量是8位的1.25倍。CMOS的像素输出没有RGB,只有亮度信号,不用x3.
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iZaZaD 发表于 2019-02-22 13:58
拍视频时候是逐点逐行依次读取,可以说是不紧不慢,跟水管子一样连续流出来,一个4K的视频画面,25fps,8位采样,传感器输出带宽是3...
计算错误了,视频YUV422采样的话要x2,照片是RGB采样,假如是14bit,一个像素有16x3bit。这里应该明白很多时候视频为什么是8bit输出了吧,10bit的话数据量要翻两倍
本帖由无忌论坛小程序编辑于:2019-02-22 14:27:16
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这是好帖子   天天吹的堆栈式   原来是买人家的啊   哈哈哈
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QumiQ2 发表于 2019-2-22 11:39
已经被钉在耻辱柱上了,我不负责教会你,这活还是留给贵村的民办教师比如耗子之流比较合适。。。

扶贫支教的老师,都是教快班的,也就是基础比较好的学生的,本村的民办教师负责带差班、慢班
看把你能的  
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iZaZaD 发表于 2019-2-22 13:58
拍视频时候是逐点逐行依次读取,可以说是不紧不慢,跟水管子一样连续流出来,一个4K的视频画面,25fps,8位采样,传感器输出带宽是3840x2160x8x25=1.66Gbps ;

但是拍摄照片就不一样了,得曝光结束后才能读取,传感器是需要间断性的爆发式输出;就按20张/秒的速度,每张的时间是50毫秒,留一半时间25毫秒给数据读取,那么传感器输出瞬时带宽是:3840*2160*12÷0.025=3.98Gbps;

所以拍照片和拍视频,对传感器的输出特性是不一样的,拍照片的要求高的多。


是的,玩法完全是两个不同线路,所以静态图象的色彩饱和度,相机的方式会好很多,因为光照积累时间够长,信号强度大,信噪比就好很多。

骚尼的图象,实际上是软件算法处理的结果。
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西区苛刻 发表于 2019-2-22 13:53
行了,别和我老人家东拉西扯!回答问题:

工艺? 三母猩啥工艺懂不?  它玩堆栈式玩得多SONY吗?  

三母猩现在还在吃SONY吃剩下的TSV剩饭呢,SONY现在都玩啥了?  来来来给我说说。


已经回过你了,堆栈既不是三星,也不是骚尼的,是半导体制程供应商的。

他们只是在做自己的东西的时候,采购这些设备而已,连工艺参数,也需要供应商来帮着调。

时间先后,是因为他们更新生产线的时间不同而已,stack die 的设备,10多年前就出来了。

你看看半导体厂干这个的设备是什么规模? 这玩意就和纺织厂的织机一样! 是个大规模的设备和劳动力密集产业。

要全部设备更新换代,是要等产品收回投资的。

骚尼只是比三星先用这个设备而已,技术和他们没毛钱关系!

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西区苛刻 发表于 2019-2-22 13:44
感光器的主要功耗来自于传输信道带宽,这是事实。    大规模的ADC是把一个高频ADC换无数个低频ADC,这个只会降低功耗,不会增加(改善制程是可以减小点功耗,但实际对感光器意义不大,因为受制于模拟感光层的制程,即便堆栈式也不是能无限去缩小逻辑层的制程的,更何况感动肠粉是传统的前照式,制程是必须和模拟感光层完全相同的),而只要这些并发数据不进行实时的向外通信传输,CMOS感光器的功耗就不会暴增,而暴增就是向外进行实时传输。带宽越大,功耗越大。


事实是事实,原因我已经讲过了,频率越高,功耗越大。传输线路越长,功耗越大。半导体工艺的进步,可以理解为单个晶体管体积变小,功耗变小。

内置ADC功耗小,并不是因为多个ADC低频工作,而是现在半导体工艺的进步。

因为内置ADC比外置ADC数量多得多,电路总的晶体管数量也多得多,所以芯片的内的单元密度更大,也只有芯片工艺发展到这个阶段,才能用内置的ADC。因为工艺越进步,每个晶体管的占位和功耗才越小。才可能实现内置ADC。

我说过堆栈技术十多年前就有了,为什么现在才热? 因为半导体设备投资太大,更新不会快。这不是骚尼的技术,你可以看到最近三星还有其他存储芯片,也开始吹堆栈技术了。 因为他们都开始更新生产线了。

你要说骚尼CMOS先进,我也不反对,但这不是骚尼自己有独特技术,而是因为他CMOS产量大,所以工艺更新快。

为什么泥坑买骚尼的CMOS,因为他自己建生产线会破产的。 为什么骚尼还是要卖CMOS给泥坑,因为他作为CMOS代工厂,不能自毁声誉,除非他自己玩,否则他的CMOS部门,一定不会配合他的相机部门瞎搞泥坑。

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den7bo 发表于 2019-2-22 13:30
是的,逐行读点。 所以才说视频里所谓的快门速度和帧速率,是人为选择的。

这也是为什么骚尼的相机,连拍速度和快门速度可以很高的原因,因为在最高采样率的情况下,其他都是根据你的选择,给你的。

因为和相机的概念完全不同。


拍视频时候是逐点逐行依次读取,可以说是不紧不慢,跟水管子一样连续流出来,一个4K的视频画面,25fps,8位采样,传感器输出带宽是3840x2160x8x25=1.66Gbps ;

但是拍摄照片就不一样了,得曝光结束后才能读取,传感器是需要间断性的爆发式输出;就按20张/秒的速度,每张的时间是50毫秒,留一半时间25毫秒给数据读取,那么传感器输出瞬时带宽是:3840*2160*12÷0.025=3.98Gbps;

所以拍照片和拍视频,对传感器的输出特性是不一样的,拍照片的要求高的多。

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den7bo 发表于 2019-2-22 13:38
你简单告诉我,骚尼生产半导体生产设备吗? 如果没有,他怎么实现堆栈的?

堆栈工艺要求把不同的die,也就是切割小下来的硅片单元按照不同高度粘在一起,然后用金线连接不同的die, 这是在立体空间里需要非常精确而且告诉完成的工作,骚尼会干这个? 告诉你三星这个半导体产量最大的公司也干不了,全世界只有一家设备供应商是做这个的。

这就是stack die, 骚尼只是用户,不是发明人,更做不了加工这个的机器。


行了,别和我老人家东拉西扯!回答问题:

工艺? 三母猩啥工艺懂不?  它玩堆栈式玩得多SONY吗?  

三母猩现在还在吃SONY吃剩下的TSV剩饭呢,SONY现在都玩啥了?  来来来给我说说。
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den7bo 发表于 2019-2-22 13:38
你简单告诉我,骚尼生产半导体生产设备吗? 如果没有,他怎么实现堆栈的?

堆栈工艺要求把不同的die,也就是切割小下来的硅片单元按照不同高度粘在一起,然后用金线连接不同的die, 这是在立体空间里需要非常精确而且告诉完成的工作,骚尼会干这个? 告诉你三星这个半导体产量最大的公司也干不了,全世界只有一家设备供应商是做这个的。

这就是stack die, 骚尼只是用户,不是发明人,更做不了加工这个的机器。


长见识了
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den7bo 发表于 2019-2-22 13:26
最怕就是半懂不懂的半瓶子醋啊!!!

功耗首先来源于工作电压,然后是工作频率,工作电压越高,信噪比越好,但是工作频率越高,发热越严重,所以想高频工作,必须降低电压。所以这方面技术的提升,是半导体线宽工艺和工作电压,越先进的芯片,线宽越小,工作电压越低。

堆栈技术,是半导体生产工艺,把原来封装在不同芯片里的die, 层叠封装到一个芯片里,所以这和骚尼的能力没毛钱关系,而是半导体制程的升级。 而且我还可以告诉你,堆栈封装设备上,那个不同die的基准点自动对焦系统,十年前我还参与了

你说的骚尼的所有先进,我早在其他帖子里说过了,因为骚尼是的CMOS代工厂,产量大,所以骚尼的CMOS生产线更新最快,可以采用最新的生产设备。

佳能就一条十几年前的一条老生产线,花几十亿更新生产线是不是值得,这才是佳能CMOS一直没什么进步的原因。

索尼别吹骚尼的高技术了,不过你可以吹他和富士康一样,是一家出色的代工厂

...


感光器的主要功耗来自于传输信道带宽,这是事实。    大规模的ADC是把一个高频ADC换无数个低频ADC,这个只会降低功耗,不会增加(改善制程是可以减小点功耗,但实际对感光器意义不大,因为受制于模拟感光层的制程,即便堆栈式也不是能无限去缩小逻辑层的制程的,更何况感动肠粉是传统的前照式,制程是必须和模拟感光层完全相同的),而只要这些并发数据不进行实时的向外通信传输,CMOS感光器的功耗就不会暴增,而暴增就是向外进行实时传输。带宽越大,功耗越大。
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QumiQ2 发表于 2019-2-22 13:34
西区老师真有耐心,这种基础巨差不着调的学生,就让他退学吧,教不出来的。。。


所以别蹦跶了,因为半导体堆栈这个工艺的整个实现,我是参与了的,十多年前的事情了,骚尼这个用户被你们戴个发明人的帽子,笑死人了。
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西区苛刻 发表于 2019-2-22 13:31
一边玩去吧。胡说八道不过就转移话题了!  工艺? 三母猩啥工艺懂不?  它玩堆栈式玩得多SONY吗?  

三母猩现在还在吃SONY吃剩下的TSV剩饭呢,SONY现在都玩啥了?  来来来给我说说。


你简单告诉我,骚尼生产半导体生产设备吗? 如果没有,他怎么实现堆栈的?

堆栈工艺要求把不同的die,也就是切割小下来的硅片单元按照不同高度粘在一起,然后用金线连接不同的die, 这是在立体空间里需要非常精确而且告诉完成的工作,骚尼会干这个? 告诉你三星这个半导体产量最大的公司也干不了,全世界只有一家设备供应商是做这个的。

这就是stack die, 骚尼只是用户,不是发明人,更做不了加工这个的机器。
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西区苛刻 发表于 2019-2-22 13:31
一边玩去吧。胡说八道不过就转移话题了!  工艺? 三母猩啥工艺懂不?  它玩堆栈式玩得多SONY吗?  

三母猩现在还在吃SONY吃剩下的TSV剩饭呢,SONY现在都玩啥了?  来来来给我说说。

西区老师真有耐心,这种基础巨差不着调的学生,就让他退学吧,教不出来的。。。
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den7bo 发表于 2019-2-22 13:26
最怕就是半懂不懂的半瓶子醋啊!!!

功耗首先来源于工作电压,然后是工作频率,工作电压越高,信噪比越好,但是工作频率越高,发热越严重,所以想高频工作,必须降低电压。所以这方面技术的提升,是半导体线宽工艺和工作电压,越先进的芯片,线宽越小,工作电压越低。

堆栈技术,是半导体生产工艺,把原来封装在不同芯片里的die, 层叠封装到一个芯片里,所以这和骚尼的能力没毛钱关系,而是半导体制程的升级。 而且我还可以告诉你,堆栈封装设备上,那个不同die的基准点自动对焦系统,十年前我还参与了

你说的骚尼的所有先进,我早在其他帖子里说过了,因为骚尼是的CMOS代工厂,产量大,所以骚尼的CMOS生产线更新最快,可以采用最新的生产设备。

佳能就一条十几年前的一条老生产线,花几十亿更新生产线是不是值得,这才是佳能CMOS一直没什么进步的原因。

索尼别吹骚尼的高技术了,不过你可以吹他和富士康一样,是一家出色的代工厂

...


一边玩去吧。胡说八道不过就转移话题了!  工艺? 三母猩啥工艺懂不?  它玩堆栈式玩得多SONY吗?  

三母猩现在还在吃SONY吃剩下的TSV剩饭呢,SONY现在都玩啥了?  来来来给我说说。 本帖最后由 西区苛刻 于 2019-2-22 13:31 编辑
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