主题：【评论】围绕交通事故定责的争论中的经典困境
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filter 发表于 2019-4-10 12:34
螳螂事件是一个非常典型的交通事故，是一个极好的案例。
朗司机不用说了，警察也定了他全责，网上泡菜也没有为他开脱的。
唐司机才是焦点和热点。他起先吹牛是故意，后来被警察找去正式谈话调查，公开表示没有故意。警察也调查了他原先吹嘘的另外一些“案例”，发现不实。然后警察维持了该事故原先的定责。（当时我有一个专门的【预测】贴，预测了该事件的走向和结果。）
那种 “变道事故，变道车无条件全责，原道车哪怕故意也不要紧，不用担责” 的观点已经被证明是一种误解。
并不典型，因为没有产生“具有指导意义的结果”。
不知道你是否了解过另外一起事故，17年8月发生在天津，马自达变道、沃尔沃没有让并疑似有别车的动作，发生碰撞后马自达失控撞击到对向车道内的出租车，造成1死3伤，其中死者是外籍。这起事故造成了严重后果，且后车沃尔沃存在很多疑点；但是就我自己的了解，网络上只有警方的事件情况通报却没有调查结果以及最终的判罚结果。
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hzlucian 发表于 2019-4-10 09:11
LZ说的太过于“理想、浪漫”。
实际判罚中，交警这个群体本身都存在“口径不一致”的问题。比如螳螂事件，第一时间一个口径，被网友群起而攻之后又换了另外一个口径。
不论这前后不一的口径，是出于合理还是合法考虑，对于网友来说，交警变更了口径，是他们在法律、道德层面获得的肯定以及胜利，一个个升华成了执法者。
螳螂事件是一个非常典型的交通事故，是一个极好的案例。
朗司机不用说了，警察也定了他全责，网上泡菜也没有为他开脱的。
唐司机才是焦点和热点。他起先吹牛是故意，后来被警察找去正式谈话调查，公开表示没有故意。警察也调查了他原先吹嘘的另外一些“案例”，发现不实。然后警察维持了该事故原先的定责。（当时我有一个专门的【预测】贴，预测了该事件的走向和结果。）
那种 “变道事故，变道车无条件全责，原道车哪怕故意也不要紧，不用担责” 的观点已经被证明是一种误解。
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14 帖
KNDETIE 发表于 2019-4-9 21:58
成熟理性的成年司机不会拘泥于现成法规和教条，而应当是有预见性的，选择不止是不违法，还要是正确合理的通行模式，当然首先你必须是交规基本熟悉，比如不知道拐弯让直行，应急车道不能走这些基本的常识一定要有。开车在路上你不能以为自己没有违法违规就可以不避让其它车辆行人，只要是刮了碰了，至少需要付出时间成本。所以，10分把握7分开，对周围的车辆一定要做预判。血气方刚的不适合上路，上论坛。
X乎上有个关于车的笑话，有人问有那些车上的设备是你以前没开车前不知道不会用的，有人回答：后车加速开关，打左向灯亮左后车加速，打右向灯亮右后车加速。。。。。像这样的后车开车心态，真的就咩有意思了。
说点跑题的。
这个世界最有趣的一点就是它不是一个形式化系统，不是一个纯逻辑系统，不是一个黑白分明的存在；不是一切问题都可以用科学方法解决的，也不是靠人文情怀能搞定的；不是靠说理能服众的，也不是单纯能以德服人的，甚至也不能靠以情感人的，当然也不能仅靠以力取人的。面对种种纷扰和困惑，有人修禅，有人念佛，有人信道，有人敬神 ......
多多少少，复杂的事情都需要意会，需要那么一点点的悟性。
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13 帖
filter 发表于 2019-4-9 15:13
不完美 -> 改进 这个思维几乎是直觉的。
真正的问题在于：现行制度的不完美或不完全合理并不能构成对所提出的改进的实际支持。改进，有可能改得更合理了，也有可能改得更不合理了（或者在这个情况下合理一些，在另外情况下更不合理一些，综合看还不如原先那个）。而对现行制度提出批评并提出改进的泡菜，多多少少在潜意识里都先验地假设了“我提出的那个改进注定比现行的（不合理的）那个法律/体制更合理”。而这恰恰不一定是真的。
--------
更深层次的困扰是：所谓完美的制度是否根本就是不存在的。无论什么制度，都无法让所有人满意。合理性问题，永远只能争论。而解决争论的最终方法，只有暴力（国家机器）。
就像哥德尔不完备定理、图灵机的停机不可判定问题、量子力学的测不准原理 ...... 只要谁试图强求合理、完美，可能就会被打脸。
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既然世界如此不完美，论坛里解决争议的最简单粗暴的方法：车好车坏看市场销量，交通行为的对错看警察的裁定和法院的判决。 ...
成熟理性的成年司机不会拘泥于现成法规和教条，而应当是有预见性的，选择不止是不违法，还要是正确合理的通行模式，当然首先你必须是交规基本熟悉，比如不知道拐弯让直行，应急车道不能走这些基本的常识一定要有。开车在路上你不能以为自己没有违法违规就可以不避让其它车辆行人，只要是刮了碰了，至少需要付出时间成本。所以，10分把握7分开，对周围的车辆一定要做预判。血气方刚的不适合上路，上论坛。
X乎上有个关于车的笑话，有人问有那些车上的设备是你以前没开车前不知道不会用的，有人回答：后车加速开关，打左向灯亮左后车加速，打右向灯亮右后车加速。。。。。像这样的后车开车心态，真的就咩有意思了。
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12 帖
KNDETIE 发表于 2019-4-9 14:59
这种 “误认为法律或者司法实践是完美的” 是最深层次的困境。追求完美的法律和司法实践是人类共同的愿望和一直努力的目标，但有些泡菜自认为正确的司法操作，实则操之过急、脱离社会实际、简单粗暴，不仅不能将法律和司法实践往更好的方向发展，反而会背道而驰，实际上践踏了法律的尊严，亵渎了法治精神。
值得深思。关键看长期后果：一个公平公正合理的法制社会是对大多数人有正面意义的。
不完美 -> 改进 这个思维几乎是直觉的。
真正的问题在于：现行制度的不完美或不完全合理并不能构成对所提出的改进的实际支持。改进，有可能改得更合理了，也有可能改得更不合理了（或者在这个情况下合理一些，在另外情况下更不合理一些，综合看还不如原先那个）。而对现行制度提出批评并提出改进的泡菜，多多少少在潜意识里都先验地假设了“我提出的那个改进注定比现行的（不合理的）那个法律/体制更合理”。而这恰恰不一定是真的。
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更深层次的困扰是：所谓完美的制度是否根本就是不存在的。无论什么制度，都无法让所有人满意。合理性问题，永远只能争论。而解决争论的最终方法，只有暴力（国家机器）。
就像哥德尔不完备定理、图灵机的停机不可判定问题、量子力学的测不准原理 ...... 只要谁试图强求合理、完美，可能就会被打脸。
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既然世界如此不完美，论坛里解决争议的最简单粗暴的方法：车好车坏看市场销量，交通行为的对错看警察的裁定和法院的判决。
本帖最后由 filter 于 2019-4-9 15:26 编辑
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10 帖
tigeryeh 发表于 2019-4-9 14:23
没法讨论。
对法理的认知不同，以及自己所处的立场不同，必然引起无尽的口水。
可悲的是，大家都认为自己是对的，对方怎么那么傻呢。
能不能讨论，看参与者的心态、定位和境界。
立法会议上，代表不同利益阶层的代表各执己见，都代表某些利益阶层、集团、个体发言，鼓动大家赞同他的方案，都做“游说”的工作。彼此之间可以相互反驳。这是讨论某条法律是不是合理的讨论/辩论。—— 结局当然是投票。
法庭辩论中，利益冲突的双方都替自己一方尽量争取利益 —— 一种结局是调解达成协议，一种就是宣判。
以上两种就是典型的现实中的“讨论”。
论坛上，围绕某一典型事件，大家各抒己见。心态或者潜台词，基本就是首帖第1条说的两类：一种是阐述自己认为的合理，一种是对现实世界的分析和解读。第1类心态下的讨论肯定不会有结果，因为没有“投票”、“宣判”，大家可以一直吵下去。第2类心态下，即便大家仍然可以求同存异，但主导性的结论还是有的，那就是现实中案例的实际定责或宣判。
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三泡台 发表于 2019-4-9 13:23
*事的 处置/处罚 是否 合理/合法 的讨论， 之缩写
围绕交通事故的定责/处罚是否合理是一个问题
围绕交通事故的定责/处罚是否合法是另一个问题
是这个意思吧？
-------
前一个问题，就可以堂堂皇皇地用每个人的自我标准来讨论了，是不是？
get
就是我首贴说的第一条。两类人的潜台词不同，说不到一起。
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7 帖
filter 发表于 2019-4-9 13:12
“交通事故的合理或合法”？ 笔误？
什么意思？
*事的 处置/处罚 是否 合理/合法 的讨论， 之缩写
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老顽童 发表于 2019-4-9 13:11
交通事故定责跟打官司差不多，是双方在有仲裁的条件下的博弈。把这种博弈看作是追求真理恐怕南辕北辙了。
双方智商不同，所处的社会阶层不同，对法律法规的了解不同，口才能力不同，处世方式不同，会造成很大差异。但目的只有两个：一个是尽快解决问题，一个是使得最终结果对自己较为有利。
水平高的人一开始就能看到对自己最有利的结果，而且很快就达到了这个结果。两个水平低的人遇到一块，有可能絮絮叨叨吵吵闹闹花费了很长时间，结果与自己想象差异很大。
楼主那么多的道理，其实都可以不讨论。
老顽童你说的是作为事故中的一方如何争取自己权益最大化，这个在现实世界中当然是这样的。
最后一行当然对
如果一推广，就成了无忌论坛（包括传统的器材论坛、包括车坛，包括交流，等等）里的所有话题其实都可以不讨论的。
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三泡台 发表于 2019-4-9 12:59
围绕交通事故的合理或合法不要放在一起讨论，否则回帖牛头不对马嘴几乎是必然的。
你给的链接里就是例子。
“交通事故的合理或合法”？ 笔误？
什么意思？
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