主题:胶片数码对对碰---味道相差有多大 [主题管理员:jfsun]
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泡菜
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刚刚花了些时间仔细看了前面的帖子,我想,前面我发的个人观点只是给楼主做一个路人甲类型的建议——因为看了前面的帖,感觉楼主发的这个贴本身质量还是非常高的,借前面朋友的一句话:“不要让这个贴沦为数码和胶片的论战帖。”
我前面所说的话,意思很简单,数码和胶片本身都是摄影工具,目前还没有谁可以完全的取代谁,数码在提供方便的同时,也在无限接近胶片的“味道”,为什么要接近?自然是因为无法完全取代,如果非要说数码可以完全取代胶片,为什么不少朋友还是数胶双修(包括楼主本人)?在享受到数码方便的同时,无限接近的“味道”并不表示已经成功代替,谁都知道数码好用,但是目前真的已经可以完全代替胶片了?比“味道”也许不是最好的办法,因为曾经有人把PS的威力绝对化的比喻为“没有做不出来的影像”,“味道”确实可以无限接近甚至超越,就象前面贴的几张照片,我个人认为,最前面躺椅的那张我用徕卡+RVP拍也未必比这张味道更好,而这张实际上是用适马机器SD10加18-50/2.8数码镜头拍的,后期只用了适马自带的SPP软件处理,如果大家有空可以到SD系统的主题帖里去看看,很多照片已经可以说无限接近或者超越一些胶片的“味道”了,当然,也包括楼主前面贴的“对对碰”,还有其他一些PP,最少从网上照片来看,也可以说是无限接近了。
但是,不得不说的是,无限接近依然不等于可以取代,用途才是一张照片最终的价值所在,如果到网上贴贴,也许DC就可以了,拍风景的话小尺寸图片基本上看不出和单反的差别(后期同样严谨),这也是为什么很多DC和单反PK的帖子,虽然砖头很多,但真的说到摄影,谁能说单反一定比DC拍的好?到普通报纸上呢?要求也不是很高,数码单反的好处是可以换镜头,可以拍的题材和范围更多,图像躁点控制更好(其实这也还是为了增加可拍摄的题材和范围),尺寸更大的作用仅仅是增加了输出画幅的大小,到了杂志上,取向就有些差异了,有些杂志一定要120以上的机器拍的照片才会采用,到了一些大幅面输出的时候,比如大型风光图片,有时120都不够,这就是前面所说的,用途才是一张照片最终的价值所在。前面说过了商业市场和收藏市场,我想,每个认为数码可以绝对代替胶片的朋友如果愿意的话,还是可以去了解一下的,数码只能满足其中的部分要求。
其实很早就和一位朋友争执过胶片和数码,朋友学摄影时间不长,买机器的时候叫我参考,我说钱多就双修,钱少就买中低端的胶片机先玩,结果朋友借了个EOS5和28-135用了一段时间之后,买了一台20D,说胶片太麻烦,不合适她,我说你以后就会知道20D不是你的终点...后来她用20D用的还挺高兴,和楼主一样,她不喜欢理论,也不研究理论,就是拍完照片觉着好的就仔细处理一下,后来还参加过一些比赛,得过一些奖。再后来,也就是最近,突然和我说,终于明白了为什么我开始叫她上胶片了,因为她有位在国外的朋友问她可不可以卖照片给他,她拿照片小样传过去之后,朋友说原片有没有胶片的?最好是120胶片的,因为那样的价格要好很多...遇到这次事件后,她花了很多时间研究图片市场,发现图片市场卖的价格更好的还是胶片的,特别是数码无能为力的大幅,参加比赛也有这方面的困扰....
上面这个例子大家可以当成一个故事看,我只想说明一点,你的用途决定了你用什么机器,这是市场说了算的,不是你个人的问题,也许若干年之后,数码照片可以彻底取代胶片,但,目前还不是这样的,这和什么“味道”没有关系。
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陈年泡菜
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超级土豆:我们讨论问题是不是要围绕主题?很明显,这个帖子的主题是通过135胶片与当今流行DSLR实拍照片的对对碰,让大家来评说胶片(135)与数码在经过同样认真的后处理后是否真的存在某些人士所宣称的那种一眼就能看出的胶片与数码之间着在“立体感”,“层次感”,“味道感”等等“感”方面的不可忍受的差别,根本就没有涉及谁取代谁的问题。再有,我已经多次说明这里说的胶片是指135,你搬出的“高端市场”根本没135什么事。所以,你那几段较长的发言基本与本主题无关。

你说你没有看我以前的发言,也就是说根本没搞清楚大家在讨论什么或已经讨论了什么,在这种情况下你就发言是否欠妥?
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泡菜
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看了楼主的回帖,我想可能我们的出发点是不同的。
就我个人而言,我并不关心别人用什么机器,因为各有摄影的目的,要求也不一样,眼界也不一样。就此帖本身而言,我个人认为,楼主“对对碰”的想法相对绝对了一点,因为有些东西根本没有办法“对对碰”!理由很简单,楼主可以看一下我的帖子中说明数码目前无法代替胶片的地方所说明的理由,第一条我已说明,“乐趣说”大家可以视而不见;但是第二条依然是楼主无法忽略的,就是商业市场和收藏市场对照片价值的认知,其实这里面的道理如果有这方面的基本知识的话,根本就不会有疑问,也就是说,高端市场仍然是胶片的天下!如果把楼主的命题进一步深化,非要“对对碰”的话,我想,120你得去找哈苏加后背来“对”了,再往大里走,4x5以上了,你拿什么“对”?按楼主的原意是否可以这样理解:既然无法“对”的东西,就没有比较可言,既然没有比较,何来高下之分?
我无意和楼主争执数码和胶片,因为这两样我同样喜欢,同时我觉得楼主的照片也拍的很不错了,我只是觉得这里并非“一言堂”,无法比较的东西并不代表是不存在的,这就象模特大赛,如果你先规定参加比赛的人高度不能超过1米6,然后有人告诉你这规矩有问题,你拒不接受,合不合适那就是见仁见智的事了。当然,比赛的主办者是你,规矩你定也无可厚非,我只是路过这个贴,并没有看你一年前的发言,也无意和你争执数码和胶片的长短,所以楼主完全可以将我看成是路人甲或路人乙,呵呵...
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陈年泡菜
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唉,有些人总是有那么多不切普通人实际的看法。呵呵。那样的话,摄影真的是贵族的爱好了。我们普通人爱好的是照相,呵呵。楼主的照片真漂亮。看了这个主题这么久,忍不住发点皮皮。
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陈年泡菜
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我也背着相机走过不少地方,不论是用数码还是胶片都拍摄过大量照片,题材也还算是比较丰富,体验过拍摄过程中的各种乐趣,也积累了一些经验,但就是没有有些人说的那种“用胶片会比用数码在创作上更严谨,会给摄影过程带来更多快感”等莫名其妙的经验。

关于楼下提到的商业摄影用数码是为了省钱这一说法我一年前已经在这里发表了我的看法,不想再费口舌了。

这个帖子的主题是“对对碰”,我已经上了十多组对对碰的照片,你可以视而不见,但你要是想说明哪个比哪个更有“味道”请用“对对碰”,那种试图用几张没有可比性的照片来“说明”问题的做法我也多次在这里图文并用地说明了我不赞成的理由,实在不想再为此浪费时间、浪费口舌、浪费无忌的资源。因此,以后凡是见到用单张照片来“证明”自己观点的帖子就不再说明原因了,一律删除。先说声对不起!

无花的蔷薇:放心,只要大家都以事实为依据或根据自己的实践经验讨论问题,而不是凭空想象,就不会“大动干戈”,事实上也还没有到大动干戈的程度
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其实胶片的魅力除了前面说的色彩之外,我认为还有以下几点是数码目前比较难代替的
1、拍照时的乐趣。
这也是一种味道,摄影很多时候是一个娱乐的过程,数码也许大大简化了这个过程,但简化的过程中也丢弃了很多过去的内容。就象现在很多孩子在没见过真正的鸡之前以为鸡就是肯德基的鸡块那种样子,以后的社会这种情况也许会越来越普遍,越来越多的人已经不知道一些原生的物种是什么样子了,这是进步还是退步,不得而知,也许若干年之后人类可以带着氧气罩在火星上生存的时候,地球的原生物种已经灭绝了很多了,胶片相机会不会是不是其中一种?
2、如果说上面那条也许是可有可无的条件的话,这条确实实实在在不可替代的,就是商业化的照片目前数码还不可以完全取代胶片!
这主要是针对大画幅市场及图片收藏市场而言的。目前的数码机背可以拍出多大幅面的照片?4000万像素在理论上相当于完美扫描之后的135胶片幅面!对于商业图片市场的用家来说,数码目前更多的先进之处在于省钱,也就是说,因为可以及时看到出片的效果,所以省却了很多因不可预期的失误之类的情况带来的返工,长期来说,数码是省钱的,包括120后背。但客户更多的原意接受胶片拍的东西,一方面胶片可以得到更大的输出画幅,另一方面,胶片的味道更好,数码始终没克服的是味道的缺失,或者说大部分人没有更多的在使数码味道上更象胶片方面下功夫。
收藏市场的要求就更严格,在上个世纪末,一些摄影师的作品已经卖到了20万美元一幅,这个除了照片本身的艺术价值之外,严格的控制复制的数量(物以稀为贵),复杂的制作工艺(难以模仿复制)等都是确保照片价值的因素,数码片能不能改变收藏市场的一些习惯目前还不能断定,但是可以肯定的是目前是不行的。
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如果只从味道看,我个人感觉味道更多的是体现在色彩上面,胶片真正能令我心动的也只是色彩,而真正吸引我的是反转片的色彩,负片能打动我的很少,特别是经过扫描之后的负片。和不同品牌的胶片有不同的味道一样,不同的数码机也有不同的味道,我上几张练习时拍的pp,大家先不要看我的图文资料,就凭照片本身来判断,这些照片是胶片还是数码,呵呵~~~~
(个人感觉:一切理论的东西都不如眼睛来得可信)
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我认为大家实在没有必要老在这个问题上大动干戈。

胶片就象一个美丽少妇,数码就像一个没有长大的丑小鸭。

随着时间的推移,前者会变成个黄脸婆,后者会成长为一个美丽的白天鹅!

但是前者即使变成了黄脸婆,还是有人对她有感情的,并不会将她抛弃的。
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铁手书生:拿你的135胶片去电分好了,我没兴趣,我只对适合我的设备感兴趣。上一张你电分的作品(135)让我见识一下电分的效果如何?很想知道我的5000ED到底有多低档,你可千万别告诉我你没玩过电分(135)。再想请教一下,5000ED与9000ED对135胶片的扫描结果会有什么不同?你也别告诉我你不知道。最后我要告诉你:有话好好说,不要阴阳怪气。
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田忌赛马,在自欺欺人。  用富士S2差了点,起码大兔子或者后背才行,胶片用的也不对,应该用乐凯的,然后再在几千块的扫描仪上扫描后再比。
或者拿D30和100VS或RVP电分后的比。你这样就比的出来晕掉。5000ED?差了点怎么也要用9000ED啊?
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原文由 阴阳先生 发表
20年前Hi-Fi音响界上演过类似的故事。当时CD激光唱机刚出来,玩传统黑胶唱片的人不接受它,说它数码味道太重,声音生硬音质不如模拟的黑胶唱片等等。也就是这些当年贬低CD唱机的人,现在确人人一台CD机。
虽然现在仍有人在使用模拟的黑胶唱片,但已经是凤毛麟角了,当然还有部分小厂仍然在以手工作坊的方式制作模拟的黑胶唱。那毕竟已不是主流,而且购买者多是为了显示身份或品位。真正听音乐用的还是CD。这和现在的唱片出版商已不再发行模拟的黑胶唱片也有很大的关系!


你这不是说我吗^-^
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魅力四射。
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各位在观望的一起来不这贴顶上去哦.
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最近被尼康D50诱惑得不行,心里痒痒想把手上的F80D出手换个D50来过过瘾(已有N的5700),看到此贴来凑个热闹.
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原文由 jfsun 发表
元素:我这是请大家尝鲜,难道也要挨砸? .请帮我开通"主题管理"以防不测

第一轮揭晓:1.4.5是胶片.2.3.6是数码.


晕,我佩服我自己,我全猜错了~~!!!我以为2、3、6是胶片拍的。
没想到数码的片片也可以这么清晰、细腻,呵呵。

另外楼主,我太崇拜你了,拍的片片美得让我快哭了。。。:)
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大战继续,个人看法,数码和胶片都是一个记录工具.问题是看机子后面的.两班者最大的区别就是:胶片让你想好了再下手.而数码是让你先下了手再来看想.
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数码的技术是在发展,但是不可否认,silicon技术正到达它的极限,芯片本身的技术是纳米级的,再小,实验室里可以,但极不稳定,或者在常温下极不稳定.后道的封装现在更是举步为艰.电池里那么多铅没人管,封装里有一点点欧洲标准今年就不准了.Pb free solder那叫个脆.真是雪上加霜!
数码相机的发展的潜力令人怀疑.
DSLR相对于DC的优势同样令人质疑.数码的技术决定他对于光学镜头的依赖不是那样强.在相同算法的条件下,DC也许优于DSLR,至少DC没有反光镜的震动.
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原文由 canopy 发表
要上数码的赶快上吧,不要指望nikon出全幅了.
不是做不出,portable device的大芯片封装是很难解决的问题.
可以做,但可靠性不保证,特别是抗摔.
无铅了之后,封装的问题就更大了.
以前的手机,如8210,随便摔,现在的手机你摔几次试试看.
nikon和嗦泥现在是瞄准了aps,一旦成为业内标准,数码就这样了.唯一能做的就是多差分和改进算法了.以后数码拍照就是全傻瓜,DSLR不会比小DC高明哪怕一点点.
然后,摄影和屋脊就不存在了......

我的胶片机就不出了
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原文由 3957111 发表
个人认为 关键大伙手头的数码就是比胶片差了那么1-3级的光比。如果数码达到了胶片的宽容度 就和胶片没什么区别了。胶片8级 数码很好的才6级。大部分的争议比如影调细腻啦,色彩在光比的临界值上的还原啦,归到底就是个宽容度问题。个人认为数码是个趋势。很简单的道理现在的胶片不也要扫描后才刊版么?

数码片是RGB
胶片制版是CMYK绝对不一样
印刷还是胶片好,色彩好,光影好,颗粒被纸张吸收
有不同意见说说吧。我用胶片的,6*6的,想上数码的,但太贵了。
友人说,严肃摄影用胶片,随便拍的小DC?我也同意。数码单反以后有大钱再说吧。
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要上数码的赶快上吧,不要指望nikon出全幅了.
不是做不出,portable device的大芯片封装是很难解决的问题.
可以做,但可靠性不保证,特别是抗摔.
无铅了之后,封装的问题就更大了.
以前的手机,如8210,随便摔,现在的手机你摔几次试试看.
nikon和嗦泥现在是瞄准了aps,一旦成为业内标准,数码就这样了.唯一能做的就是多差分和改进算法了.以后数码拍照就是全傻瓜,DSLR不会比小DC高明哪怕一点点.
然后,摄影和屋脊就不存在了......
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天太晚不多说了,非常佩服楼主认真负责的态度.有些朋友我个人觉得争论得意思不大,各有特色也好,各抒几见,地球大着呢!反正玩数码的是越来越多了,胶片的阵地以惊人的速度委缩,倒是大师们越玩越大,连120都不过瘾,改大画幅的不在少数,但真正的大师能有几个呢?恐怕他们出片也会感到越来越难.我用数码没感到比胶片画质差只觉得很方便可能我没找到出高精度出片的地方可别说我没玩过胶片哦,我可contx645,xpan,泥坑.,宾德,亚西卡都鼓捣过.
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确实感觉区别不大

不过室内色温复杂一点的情况下,可能会有不同
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车影,bird3000:谢谢关心!

冷眼观世界:我用过的颗粒最细的135彩色胶片是VELVIA100F(据说比RVP50还细)),用10倍的观片放大镜就能明显看出颗粒,用再高级的扫描仪扫描如果不启动“颗粒细化”,扫出的片子都将是“麻子脸”,即使开启“颗粒细化”也不能达到数码的“干净”程度,而启动“颗粒细化”的代价是不言而喻的。前面也有人提出要用传统暗房手工“直放”才能代表胶片(彩色)的效果,但那些告诉我要这样做的人自己都找不到能帮他“直放”的作坊
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原文由 jfsun 发表
冷眼观世界:这就对了!我喜欢并尊重这种有真凭实据的基于自己实践基础上的发言,不论我赞成与否。我用黑白胶片是在彩色胶片还没流行时的事了,自从彩色胶卷在中国流行起来后,就再也没用过黑白胶卷,也不太关心,在这方面我不会有什么有意义的见解,因此我也没有在任何有关黑白胶片的讨论中发过言.对于你发的这两张照片我只能说:我确实没看出两者之间颗粒上差别,但同时也没看出某些人宣称的那种一眼就能看出的胶片在层次、细节、立体感等方面的优势.相反倒是觉得那张数码片在层次、细节、和立体感方面都要好一些
无意中进了楼主的帖子,只是感觉楼主比较的方式有点问题,说了下自己的看法,没想到楼主很客气,很喜欢楼主这样的交流。对于数码和胶片的争论我很少发言,因为我都用,和楼主相反我胶片一直是坚持黑白,并自己完成全过程。反转和负片用的比较少,负片也就是拍拍家人放大到7寸而已,也说不出什么,我只从黑白的角度来说(我很早就放弃135系统了)颗粒问题确实存在,但不是绝对,这个和镜头的素质;胶卷的品种还有冲印方式有很大的关系,如果让我用乐凯或者公元我也不敢说这话,但我用进口黑白卷的话我敢绝对保证没有颗粒,我也比较过手工印片和魔术手出片,一张底片同样出到12寸的话还是有区别的,至少层次和黑白灰的过度确实二样,因为扫描已经损失了一些细节。网上我贴的这张在网上看已经输给数码了,今天下午我特意把它放出来和网上的比较了下完全是二种感觉,暗部细节层次和过度很丰富。片子也很细腻,至于负片和反转因为自己无法控制过程我没有发言权。不参加讨论。个人意见数码在短时期内要超越黑白胶片还是很难的,呵呵。
楼主片子拍的不错,希望以后能和楼主多交流拍片的经验。
再上张扫描的10寸照片,依尔福的。
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冷眼观世界:这就对了!我喜欢并尊重这种有真凭实据的基于自己实践基础上的发言,不论我赞成与否。我用黑白胶片是在彩色胶片还没流行时的事了,自从彩色胶卷在中国流行起来后,就再也没用过黑白胶卷,也不太关心,在这方面我不会有什么有意义的见解,因此我也没有在任何有关黑白胶片的讨论中发过言.对于你发的这两张照片我只能说:我确实没看出两者之间颗粒上差别,但同时也没看出某些人宣称的那种一眼就能看出的胶片在层次、细节、立体感等方面的优势.相反倒是觉得那张数码片在层次、细节、和立体感方面都要好一些
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原文由 蝴蝶纯印 发表
数码有一个绝招的,叫做紫边.....
把胶片扫描成数码文件再比像素也不公平...
要么都放大30寸照片比,或者用投影仪和幻灯机放300寸屏慕比..


胶片一样有紫边。只不过分辨率比较低,放大的机会少,没机会看罢了。
至于放大,现在反转直放30寸的好像不多了吧?要是用激光数码放大,那不还是数码吗?
至于幻灯,现在有1XXX万像素的投影仪给数码用吗?
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数码有一个绝招的,叫做紫边.....
把胶片扫描成数码文件再比像素也不公平...
要么都放大30寸照片比,或者用投影仪和幻灯机放300寸屏慕比..
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个人认为 关键大伙手头的数码就是比胶片差了那么1-3级的光比。如果数码达到了胶片的宽容度 就和胶片没什么区别了。胶片8级 数码很好的才6级。大部分的争议比如影调细腻啦,色彩在光比的临界值上的还原啦,归到底就是个宽容度问题。个人认为数码是个趋势。很简单的道理现在的胶片不也要扫描后才刊版么?


RAW格式的宽容度大大超越色友们喜爱的反转片,这一点无需再讨论了。跟负片比,感觉上也是差不多的。
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