主题:高ISO最大的骗局,在高像素面前不堪一击(有图有真相)
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泡菜
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本来我也不想砸高ISO,毕竟高ISO是有用的,可是一些无知的N粉,以某编为首,声称什么高ISO才是核心技术,今天就让大家看看这个所谓的“核心技术”多么的不堪一击。准备听听高ISO粉们滴惨叫。

    下面的图片是1Ds3和D700的ISO3200对比。原图片来源请点http://www_imaging-resource_com/IMCOMP/COMPS01.HTM.
我对原图做了如下处理。
1.将D700的图片放大到1Ds3大小,用的ps3中的插值放大(适合放大模式)。这点老陈已经做过了。
2.使用neatimage将1Ds3的图片进行软件降噪。而D700的原图未做任何改动。
3,然后对比2100万像素下(1D3原装,D700插值成)

大家仔细看看
A.瓶子上的字(代表高光下的高iso效果)
B.树叶的质感和纹理(代表暗光下的高iso效果)
C.背景噪点

让大家看看,所谓的高iso“核心技术”在真正牛逼的高像素+PC软件降噪下,是多么的孱弱可怜,不堪一击,我好像已经听到了高iso拥趸者,被蛋刀贼冷血+5星剔骨秒杀的惨叫了。
换句话说,高像素的机器,经过处理,完全能够达到高iso效果,但是在同等iso情况下却比所谓的高iso机器保留了更多的细节。而高iso机器呢? 如何才能做到更多细节呢,难不成手工描上去?

我没用采用D3的图,并非是害怕D3,而是因为N家用D3的人多数都是有层次,素养高的人,反倒是一些D700的跳梁小丑们,天天叫嚣高ISO,比如某编。

[砖砸托 编辑于 2008-09-18 13:01]
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此贴很火,留名····
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原文由 砖砸托 在2008-09-23 01:38发表
※※科技水平,军品水平最高能做到每秒多少跳? 世界上跳频水准最高的美国,顶级军用产品能达到每秒多少跳? 美国跳频设备和※※跳频设备除了每秒跳数这个关键指标外,还有什么关键指标是我们现在根本达不到的?

听这文字叙述的。。。真像是你们的专业书中的内容啊,或者是考题?
会点小专业就自以为是的认为老子天下最强。业余泡菜耐心跟你谈理论,你的回复真的让人觉得你太不知天高地厚!看到点儿天就以为得到整个宇宙了?
把别人都看成小白,您牛啦。或者换个专业试试看?
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完全无意义的比较。

[梦境之末 编辑于 2010-07-21 19:50]
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兰州烧饼脑残不一般!你们家贼拿蛋刀会出冷血?你们贼拿蛋刀出冲动还有能预备?你个快餐不解释!从你说话就知道你玩游戏时个快餐不求甚解的菜!摄影这样需要静心发现的你更是没戏!
PS:别跟我扯80或者85啊!提蛋刀说明还是70阶段!如果你死要面子非要扯什么我80了照样玩蛋刀,那你继续脑残没人陪你,你不如SF里去搞个250的自己好了~
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最终楼主还是被真正懂技术的人K下去了……

不论佳能和尼康都还是培养了一批在论坛里的抢手的,其中大部分是分销商安排的。但这招是佳能先用,尼康学来,似乎跟相机的升级一个方式。

有个朋友,以前在佳能市场部,就是专门研究如何攻击尼康的,工作职责就是找把柄,写软文,然后通过媒体和论坛发出来。当然有些就是实际问题,也不是空口无凭,所以也不能叫诋毁。(以上言论对事不是对人,楼主别砸我)

就楼主这个帖子的中心思想来说,我倒是相信经过后期处理,降噪水品可以达到很高的程度,就按楼主说的,自己把细节画上去,那也是算后期处理啊。但就比机能来说,通过后期处理的片子跟原片比,就说某些机能是没用的,那就无稽了。对于人数众多的、佳能和尼康的核心用户群的普通爱好者来说,后期处理费时费力,相信像我这样,只是把摄影作为记录人生的一种方式的也大有人在,至少我认为后期处理尽管能改善很多东西,但我仍喜欢无需后期,或者简易后期就能出片的机型。
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原文由 心船 发表

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别的争论都没有意义了,俺也发过雷倒人的贴,被拍个半死不活的,但是俺高兴,因为可以学到知识。
这里发现您竟然用过这么大的传感器。俺算了一下,这个传感器竟然有一个二十寸显示器那样大。实在是没听说过,更没见过。俺真的太好奇了,俺认为全中国不会 ......


用在侦查卫星上的?据说以前都是线阵的CCD,近年来,面阵CCD和CMOS都有用的了。我一个朋友在航天5院,正做一只镜头,长1.7米。
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楼主提供的网站很好,一目了然。
经过对比,佳能的综合解释度的确占优。
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俺不粉C也不粉N。但认为楼主这个比较还是公平合理的:小像素图插值成大图,没有增加信息,也没有丢失信息;如果要求大像素图缩成小图,肯定要减少信息量。

三种比法:1、单比ISO;2、单比分辨率;3、综合比感光器的“信息收集能力”,综合比就应该像楼主这样比。
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原文由 砖砸托 发表
呦,可以呀,靠这个来打击我? 啊,实在不好意思,你恰恰选错了主题。为什么要用跳频?其实只不过是为了防监听,要不你给编出个更高的应用原因?

你这句话就露了马脚,你根本就不懂跳频技术的作用,更不可能搞过军用跳频电台!对无线通讯进行加密的方式多了去了,要靠跳频来防监听?对军用无线通讯跳频的最大作用是在电子战中防干扰、反阻塞。

在业余泡菜这样的专业人士面前,你还是省省吧。
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水帖不得工分,但是能让人科普受益!

也应该是好贴呀!!

毕竟摄影爱好者不是人人都是光学专家、电路专家吧!

[明耀天峰 编辑于 2008-10-06 13:00]
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原文由 业余泡菜 发表
高像素的传感器是有机会靠降低分辨率来提高ISO值的,但作用不是无限的。

根据随机噪声理论,具有相同信噪比的两个信号相叠加后,其信噪比为单个信号的1.414倍。因此通过合并传感器单元的方法来降噪(不论是软件还是硬件),其结果是:
二合一,信噪比提高41.4%(相当于3dB)
四和一,信噪比提高100%(相当于6dB)

根 ......


真是科普呀!!受益了!
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实在看不下去!请问砖头,bit与信噪比有什么关系?自己不懂还教训人!bit是指将模拟信号转为数字化时所需要(使用)的量化值,它表示采用的量化细节的程度。bit数值越高表示量化得越细,越接近原始信息,图象的文件就越大。图象处理中8bit(256级灰阶)是最基本的要求,你知道吗?如果你知道,那么它与信噪比有什么关系 ......


这个真是科普知识!!受益了!!!
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原文由 老编 发表

楼主就是个骗子!


骗什么了?
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原文由 糊涂终结者 发表

一个没有摸过单反数码相机的人提出的问题,让所有把玩数码单反相机的人无言以对是不是也很可笑呢?


楼主就是个骗子!
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是扯的太远了,关键是大伙在跟楼主这样一个没有摸过单反数码相机的人争论技术问题。是不是很可笑呢。

更可笑的是,管理员把这水贴永久沉了底,楼主还苟延残喘的企图想浮上来。

[编外 编辑于 2008-09-25 02:22]


一个没有摸过单反数码相机的人提出的问题,让所有把玩数码单反相机的人无言以对是不是也很可笑呢?
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这些都扯得太远了,能用最简单话说明最复杂的问题才算你有本事!

楼主论证的是高ISO在高像素面前不堪一击,采用的方式是高像素的相机用同样高的ISO拍摄后,可以后期用软件调整,所以得出高ISO的不如高像素的实在。如果反方不服的话,请拿图片来说话,大家一目了然,何必废话连篇?

如果反方认为高ISO比高像素重要 ......


是扯的太远了,关键是大伙在跟楼主这样一个没有摸过单反数码相机的人争论技术问题。是不是很可笑呢。

更可笑的是,管理员把这水贴永久沉了底,楼主还苟延残喘的企图想浮上来。

[编外 编辑于 2008-09-25 02:22]
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LZ还大谈技术了,其实LZ有个基本理念就是不对的,按照信息理论的信息处理定理,对原始信息进行处理(就如你对1200像素进行插值)不会增加(甚至会损失)原始信息量,将1200插值到2400的照片信息量会少于原始1200的信息量,细节自然不会增加。

LZ对调频理解还是很偏颇,调频不一定是为了※※※,调频的速率也不是唯一 ......


这些都扯得太远了,能用最简单话说明最复杂的问题才算你有本事!

楼主论证的是高ISO在高像素面前不堪一击,采用的方式是高像素的相机用同样高的ISO拍摄后,可以后期用软件调整,所以得出高ISO的不如高像素的实在。如果反方不服的话,请拿图片来说话,大家一目了然,何必废话连篇?

如果反方认为高ISO比高像素重要,那么你应该举相反的例子来说明这个问题。即高像素在高ISO面前不堪一击......
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   嘿嘿,又来口水了不是,小白奶粉们从来也只会口水,口水是打败不了人的滴。、

原文由 业余泡菜 发表
俺甚至怀疑你是否弄懂了什么是“跳频技术”,以及为什么要用“跳频技术”。

   呦,可以呀,靠这个来打击我? 啊,实在不好意思,你恰恰选错了主题。为什么要用跳频?其实只不过是为了防监 ......


LZ还大谈技术了,其实LZ有个基本理念就是不对的,按照信息理论的信息处理定理,对原始信息进行处理(就如你对1200像素进行插值)不会增加(甚至会损失)原始信息量,将1200插值到2400的照片信息量会少于原始1200的信息量,细节自然不会增加。

LZ对调频理解还是很偏颇,调频不一定是为了※※※,调频的速率也不是唯一指标,也得看通信速率和帧长。调频和CDMA一样都是一种扩频通信方式,在特定场合是有用处的,不一定要军用,如DVB反向信道的用于信道同步时也会用调频的方式。
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实在看不下去!请问砖头,bit与信噪比有什么关系?自己不懂还教训人!bit是指将模拟信号转为数字化时所需要(使用)的量化值,它表示采用的量化细节的程度。bit数值越高表示量化得越细,越接近原始信息,图象的文件就越大。图象处理中8bit(256级灰阶)是最基本的要求,你知道吗?如果你知道,那么它与信噪比有什么关系 ......


我喜欢D700,但想纠正一下,起码量化信噪比和量化子长(量化比特数)是有直接关系的:量化比特数每增加1比特,量化信噪比提高6dB,当然照片中的噪点不只由量化噪声引起,也由器件本身及其他因素引起,但起码也是引起噪点的一个重要因素,因此提高比特数是有利于降低噪点的。
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俺还真不是打击你,小朋友,你见到的天地太小了,还自以为很了不得,俺实在没法高看你一眼,留着这块地自己玩儿吧。
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算了,别说了,看来你不但完全不懂数字电路,而且连信号和系统的基本知识都缺乏,居然,


   嘿嘿,又来口水了不是,小白奶粉们从来也只会口水,口水是打败不了人的滴。、

原文由 业余泡菜 发表
俺甚至怀疑你是否弄懂了什么是“跳频技术”,以及为什么要用“跳频技术”。


   呦,可以呀,靠这个来打击我? 啊,实在不好意思,你恰恰选错了主题。为什么要用跳频?其实只不过是为了防监听,要不你给编出个更高的应用原因?

   这样吧,问问你一些google上不容易查到的,※※科技水平,军品水平最高能做到每秒多少跳? 世界上跳频水准最高的美国,顶级军用产品能达到每秒多少跳? 美国跳频设备和※※跳频设备除了每秒跳数这个关键指标外,还有什么关键指标是我们现在根本达不到的? 这些可google不容易查到滴,你想掰么? 给你几天时间去问问都行。
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说的一点错没有,但是,但是我可从来没说过ADC万能啊,我可从来没说有个好ADC,好的信号放大器就不需要了。 我从来的观点都是,ADC的bit对于信噪比有正面作用。

说起放大器,其实adc和放大器这两个东西是互相依赖的,放大器需要一个高精度adc的提供采样率,而高采样率的adc也同样需要一个高线性度的放大器。那些完全 ......

算了,别说了,看来你不但完全不懂数字电路,而且连信号和系统的基本知识都缺乏,居然把“采样率”都搅和进来了。建议你多学习学习,不要张口闭口称呼别人为“小白”了。

俺甚至怀疑你是否弄懂了什么是“跳频技术”,以及为什么要用“跳频技术”。

[业余泡菜 编辑于 2008-09-22 22:38]
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1、16bit只是确定了用数字化对模拟信号幅度描述的精度,如果满幅信号幅度是1V,则16bit所能表示的最小幅度是15.26微伏。如果信号中的噪声电平超过10.8微伏,则有用字长就不是16bit了。

3、如果原始信号的最大幅度达不到ADC满幅的1/2,则会使输出的高位始终无效,相当于降低了有效量化精度。因此对于小信号必须放大到合适的幅度。换句话说,精度再高的ADC也不能取代信号增益放大器。


说的一点错没有,但是,但是我可从来没说过ADC万能啊,我可从来没说有个好ADC,好的信号放大器就不需要了。 我从来的观点都是,ADC的bit对于信噪比有正面作用。

说起放大器,其实adc和放大器这两个东西是互相依赖的,放大器需要一个高精度adc的提供采样率,而高采样率的adc也同样需要一个高线性度的放大器。那些完全不懂的小白,还愣说什么放大器和adc混淆,真tmd见鬼了。

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2、由于ADC并不能改变输入信号的幅度,因此它对系统“灵敏度”没有任何贡献。


   嘿嘿,你说的也对也不对,
第一,虽然信号幅度不变,量化精度越高,INL就越小,尤其是在小信号中,会更明显。
第二,就是消除噪音其实已经不是仅仅模拟电路部分的事情喽。更高的采样,其实带来的了更多的小信号数据,后期的数字降噪十分滴依赖这些高精度的采样。

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5、高精度ADC的应用难点在于参考电压源的设计,参考电压源的精度至少要比ADC的精度高一倍。对于16bit ADC来说,参考电压源本身的噪声幅度和漂移均不能超过百万分之7.6。
6、白噪声的功率跟带宽成正比,因此最简单的“减噪”手段就是缩减带宽(滤波)。跳频电台属于“窄带调制”,噪声比较容易控制。

    我对如何设计ADC其实并不了解。

   至于跳频电台,嘿嘿,这东西其实难度根本不在信号处理上,或者说,噪音稍高点完全满足现在军方的要求滴。或者说,军方不太care这件事情,军方真正care的技术,也是跳频电台的最核心技术,是“跳频”耶,所以说,拿跳频电台来说adc和噪音,不是很合适,这也是我为啥一直不提我做的东西。
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不是偶颠三倒四,而是你在打马虎眼:“高ISO当然是核心技术之一!”--只有在最小单个像素物理尺寸相同的情况下,你的高ISO比人家的好,才能说明你的技术先进!这才是问题关键所在。


噢,误会了!你这句话很好,不过“最小”两个字可以不要了。
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还真没有多少,只不过16bit而已,用的场合很狭窄,只不过是在军用跳频短波电台上而已。

综合你的发言,俺认为你当初肯定没好好学习。
1、16bit只是确定了用数字化对模拟信号幅度描述的精度,如果满幅信号幅度是1V,则16bit所能表示的最小幅度是15.26微伏。如果信号中的噪声电平超过10.8微伏,则有用字长就不是16bit了。
2、由于ADC并不能改变输入信号的幅度,因此它对系统“灵敏度”没有任何贡献。
3、如果原始信号的最大幅度达不到ADC满幅的1/2,则会使输出的高位始终无效,相当于降低了有效量化精度。因此对于小信号必须放大到合适的幅度。换句话说,精度再高的ADC也不能取代信号增益放大器。
4、“满幅信号”的幅度取决于ADC的参考电压,一般ADC的参考电压都不低于1V。
5、高精度ADC的应用难点在于参考电压源的设计,参考电压源的精度至少要比ADC的精度高一倍。对于16bit ADC来说,参考电压源本身的噪声幅度和漂移均不能超过百万分之7.6。
6、白噪声的功率跟带宽成正比,因此最简单的“减噪”手段就是缩减带宽(滤波)。跳频电台属于“窄带调制”,噪声比较容易控制。
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对,是我说的,你之前不是同意的吗[“高ISO当然是核心技术之一!”--就这句话本身来说,偶同意,......]!现在怎么啦?老是颠三倒四的?糊涂还是没有终结吗?


不是偶颠三倒四,而是你在打马虎眼:“高ISO当然是核心技术之一!”--只有在最小单个像素物理尺寸相同的情况下,你的高ISO比人家的好,才能说明你的技术先进!这才是问题关键所在。
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   嘿,没用滴,靠讽刺解决不了你无知的本质的,水平有多少,大家一说就知道,不是靠你拉※※谈祖上就能搞定滴。


水平有多少看这贴被水了永久下沉就知道啦。你苟延残喘靠死撑解决不了你无知的本质,没用嘀。

可笑的是,楼主极力想顶上来这个无知的水贴,是徒劳的!

[老编 编辑于 2008-09-21 17:24]
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兄弟,俺无语了。要不你给大伙说说,你用过的精度最高的ADC是多少bit的?用在什么场合?用什么方法来保证有效字长的?


还真没有多少,只不过16bit而已,用的场合很狭窄,只不过是在军用跳频短波电台上而已。
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