主题:不负责任乱瞎猜:佳能索尼芯片对黄皮肤和大红棉袄不同的表现
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fasciae 发表于 2013-2-7 16:16
我目前比较有信心的结论,还是不同芯片各有所长。
比如我认为索尼芯片更合适光比较大的肖像以及黄色过渡不细腻的风景。还有红色过渡比较细腻的照片
    而佳能比较合适光比小的肖像和黄色过渡细腻的照片

楼主的研究有了比较有信心的结论,俺也有点认同。

一直用佳能的机器,去年收了台索尼的A35玩玩,刚开始对A35的色彩真不习惯,后期调起来感觉无从下手。用久了已经好点了。
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fasciae 发表于 2013-7-21 00:50
分析来了,6D没有加强红光。其实N和S也没有加强红光啊。我只是说N和S对红/蓝做了预处理。未必是加强

谢谢lz,很具体很详细
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wjcat 发表于 2013-7-20 23:08
自己弄太麻烦了 主要您之前说n和s高感好有可能是加强了红光的原因,我在猜想6d高感这么好是不是也用同样的方法而已,这样应该和5d3图形有些的不同

分析来了,6D没有加强红光。其实N和S也没有加强红光啊。我只是说N和S对红/蓝做了预处理。未必是加强
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找到phase one官方RAW,色阶。或者说色深,哪里是135体系可以比的啊。
看看,仅仅是肤色中最单调,色彩最不丰富的脸颊。都提供了11bit的色阶。而我之前看过D800,5D2的,连8bit都没有
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wjcat 发表于 2013-7-20 23:08
自己弄太麻烦了 主要您之前说n和s高感好有可能是加强了红光的原因,我在猜想6d高感这么好是不是也用同样的方法而已,这样应该和5d3图形有些的不同

DXO的分析来看。6D和5D3,1DX一脉相承。估计不会有太大差异的
而且从DP和DXO分析看,6D的RAW并没啥高ISO优势,那轻微得可以忽略的优势估计是像素减少10%得到的。
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fasciae 发表于 2013-7-20 23:02
我不是测试,我是告诉了方法
自己试试吧。很简单的
实在不好意思,是我打错字了
是宾得的中画幅 645D。实在抱歉。我是说虽然也不是16bit,但中画幅还是NB些啊
自己弄太麻烦了 主要您之前说n和s高感好有可能是加强了红光的原因,我在猜想6d高感这么好是不是也用同样的方法而已,这样应该和5d3图形有些的不同
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wjcat 发表于 2013-7-20 09:17
lz顺便测试下6d看看,另外650d的cmos得分这么低,竟然色阶这么好

我不是测试,我是告诉了方法
自己试试吧。很简单的
实在不好意思,是我打错字了
是宾得的中画幅 645D。实在抱歉。我是说虽然也不是16bit,但中画幅还是NB些啊 本帖最后由 fasciae 于 2013-7-20 23:03 编辑

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fasciae 发表于 2013-7-20 05:37
phase one
leaf

谁有16bit的中画幅RAW来提供下载啊

刚刚试了分析一下650D的。呵呵,从色阶丰富程度和平滑来看,D4,1DX,D800,5D3比起650D起码差了20%的信息量
lz顺便测试下6d看看,另外650d的cmos得分这么低,竟然色阶这么好
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phase one
leaf

谁有16bit的中画幅RAW来提供下载啊

刚刚试了分析一下650D的。呵呵,从色阶丰富程度和平滑来看,D4,1DX,D800,5D3比起650D起码差了20%的信息量
以下内容由 fasciae 于 2013-7-20 23:04 补充
不好意思,不是650D。实在抱歉,说的是宾得的中画幅 645D
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神了。。。
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。。。。。。。 本帖最后由 手抖侠 于 2013-7-19 20:41 编辑

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当时写这个贴的时候,还不知道http://www_rawdigger_com。现在再分析一下。结论还是相当的。佳能确实黄色上色阶更加丰富而且相应更加灵敏

不过,显然用NEX来判别nikon的芯片是不合适的。索尼对自家机器太狠了:NEX到顶级的A99,都采用了这样的间隔采样,远不如尼康芯片的输出好。这是置自己相机产品于画质劣势啊
恕我阴暗一把,索尼这样做是为了在AD上省钱(低档一些的AD,最低bit的精度不够,所以看起来有14bit,实际上效果只有12bit左右)。

在推广一下:索尼产品向来一分钱一分货的典型。而索尼的摄像机想来都是业界顶级行列。可以想见,NEX-VG系列应该在CMOS的AD水平上,也就是原始数据的采集上就已经落后于EX-1R这类专业设备了。视频上EX-1R的漂亮色彩,相信NEX-VG系列是根子上就没机会赶上的了。 本帖最后由 fasciae 于 2013-7-19 17:28 编辑

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马克,慢慢学习~
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补上红色色块下,各相机的RAW数值分布情况。注意标尺。佳能的红色确实响应不如尼康索尼的敏感
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identify 发表于 2013-7-19 15:24
看不懂楼主的意思,为什么需要2个绿色?不就是为了增加黄色么。
在计算单个像素的色彩时,rggb一同参与计算。现在佳能r通道直接变成了黄色,计算的时候也不会把r通道当黄色计算。
r通道的红色直接变少,造成色彩分离度不高,色彩更不准。

分离度不高的色彩是很难准确的。

spot那个帖子就是个自己意淫的帖子。

绿色和红色之间只差100nm,比蓝色的距离近得多。但是人眼对绿色和红色的识别度,远比对绿色和蓝色的识别度高。
sRGB是一种够用哲学。实际对人眼而言,sRGB+Yellow才够用

两个绿色并不是为了增加黄色的,是因为人眼对绿色敏感。可以用更多的绿色来还原亮度信息而已。

到底是用黄像素好还是红像素好。其实这个没啥讨论价值。sRGB是常见标准,用红像素显然不会有任何问题。
数码后背也是黄像素,佳能用来拍大片已经十几年。配套已经足够成熟了,目前也没爆出那个后期软件对黄像素支持不好导致色彩怪异的问题。

所以我觉得根本不要去讨论这个黄好还是红好。我们知道了。用好它就好。 本帖最后由 fasciae 于 2013-7-19 17:00 编辑

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看不懂楼主的意思,为什么需要2个绿色?不就是为了增加黄色么。
在计算单个像素的色彩时,rggb一同参与计算。现在佳能r通道直接变成了黄色,计算的时候也不会把r通道当黄色计算。
r通道的红色直接变少,造成色彩分离度不高,色彩更不准。

分离度不高的色彩是很难准确的。

spot那个帖子就是个自己意淫的帖子。 本帖最后由 identify 于 2013-7-19 15:25 编辑

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不明觉厉, 强帖留名.
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处理器问题,同样的cmos,尼康屎黄,而且一直无法解决,电子综合太差,索尼就没有
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必须指出的是,绿色上的色阶过渡上,CN都很完美。
所以只能理解尼康对红/蓝像素的RAW数值做了预处理。为什么这样做呢?为什么不留给后期RAW解码软件来做呢?我觉得这是尼康在追求自己的色彩风格的道路上,很认真,很投入
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蓝色的分析。尼康在画质上的等级依然深严。佳能的还是没啥差距。
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看来。尼康的画质等级划分非常明显啊。D4的色阶明显更加平滑
下图是标版上黄色色块的RAW数据分析。
1DX比5D3,色阶平滑过渡上也是有轻微优势的
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好吧。我再次无聊一次,用http://www_rawdigger_com看看尼康和佳能的黄色到底有什么差异。这个软件可以看到完全原始的RAW数据。比ACR等看到的更底层。下面所做的是大家自己可以自己重现的,

http://www_imaging-resource_com/上的假人图的脸部做了一次RAW数据的低层分析。让我很惊讶。为了避免误差。选用了标版图。
这个标版是一致的。色温是一致的。而且,黄色红色纯度是可以保障的。(D800的我也分析了。和D600差不多)
结果发现,A99最让我失望,居然RAW里面是有损的。同样的芯片,出来的RAW绝对不如D600的信息量大,色阶层次明显比D600少多了
对比D600和5D3,印证我之前有个帖子的观点:佳能对红色的响应不好。在红色不过曝的前提下,尼康的红色色阶层次应该可以比佳能的多50%设置多一倍。

但不选用标准的SRGB像素,非要用黄色像素代替红色像素。佳能当然也不是仅仅为了损失红色色阶。佳能得到的好处就是,黄色的色阶有明显优势。

当然,附带一句,同样14bit,色阶丰富和动态大是矛盾的。在佳能黄色(尼康的红色)色阶过渡更好的优势背后,就是佳能黄色(尼康的红色)动态范围更小,更容易饱和,

那么佳能的黄色是不是一定就秒杀尼康的黄色呢?并非如此,毕竟是14bitRAW,在0EV(对应10bit)或者更亮,RAW是有足够的bit去生成色阶平滑的8bit的。只是在偏暗的地方,才会有色阶的问题。
所以以前有时候有些N的照片,会有下巴/胳肢窝等阴影地方会有渗绿的现象。

所以要解决尼康的黄色的问题,最好的办法就是:拍人像的时候尽量过曝一点。保证黄色的色阶够丰富。或者对暗部做高对比度处理(尽快压暗,让渗绿不明显)
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另外一个贴的回复。觉得有留下来的价值,就拷贝过来算了
fasciae 发表于 2013-7-18 17:55
所以,楼主拍出那样合适的肤色,是完全正常的。以我的分析,在0EV以上,尼康的黄色色阶是足够好的。在8bit的JPG上是很难看出和佳能的差异的
如果不是尼康的默认曲线为了保护偏暗部分的黄色,对黄色做了过多的处理的话,-1EV以上,尼康的黄色色阶也是足够用的(这点,用ACR就很明显可以体现)。

雨资先入为主,被自己的尼康相机照片的某些“不好的肤色”。影响了判断。其实尼康多数时候黄色并不差。但人眼对肤色实在太敏感了,而且人脑也特别容易记住不好的记忆。所以才会以偏概全,觉得尼康不黄不正常

而正好楼主这些照片里面的人肤色部分,都是较亮/光线较平(闪灯的功劳,所有下面也有资深说,闪灯也是一种曲线,这个感性认识,其实是有道理的)。

其实认真看看手臂等部位,其实也有很小的局部是暗的,认真看看,那里黄不黄
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感动牌的调色功夫还是老道,有啥说啥~~
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延续Fasciae资深DXO色彩响应的猜想(关于屎黄,猴腚红)

一直在摄影里面比较注重色彩这一块。
认为对色彩做得最好的是富士,色彩非常清丽。
而佳能单反搭配徕卡镜头说出来的味道,我觉得连徕卡自己的机身都比不上。
而尼康或其它机身搭配徕卡,味道就弱了很多。
这些都是以往自己对色彩的一些个人体会。

看了Fasciae资深的帖,感想良多,争取把这个讨论延续下去。
不负责任乱瞎猜:佳能索尼芯片对黄皮肤和大红棉袄不同的表现

就DXO色彩响应的图标来看,主要不同集中在R通道和综合反应。

就R通道而言:只有中画幅和佳能的机身是红绿高度相近的。佳能早期和DC也和其它品牌相近了。

从时间上来说500D这个时期好象是个分水岭。
从机身来说G15这些DC就没有这个特质。

从这方面来猜想,佳能高端机和现代机应该是用了更高级的色彩滤镜。

以前以为尼康索尼的机器只要调整了白平衡,一样想有多好的肤色也能有,现在看来如果天生不同,后期再化妆效果也有限。

另一个重要发现是综合通道,RGB红绿蓝三根通道如果越均匀,色彩就更容易配好。

比如大家公认的色彩好机富士S5Pro,那红蓝两根线都很高,几乎没发现几个机器能比得上的。

虽然机身对原始数据的处理和算法也是十分重要,现在看来原始数据对结果的影响也超级大。

因为这个帖已经老了,就发了个新帖:
延续Fasciae资深DXO色彩响应的猜想(关于屎黄,猴腚红)
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这个帖太有价值了,标记了好好研究。
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你可以对他有自己的解释,但是要让你的假说被证实就必须要直接证实你的假说,或者排除其他的可能性。

不知道说的7档是7档啥东西。不过光电管的光电感应曲线是线性是没错的,但是如果加上积分电路,就已经不是线性了,何况还有后端的可编程增益放大器,你也不知道他是什么放大曲线,又怎么能够断言你的假说就必定正确呢?

而且你也说到了非线性放大,既然是非线性,那就完全可以选择一个函数修正色偏的问题。

至于厂商特有色彩,这个假说确实也是解释的通的,你到家电卖场看看不同电视的色彩,你就能够明显感觉到各家色彩的巨大差异。感光器行业也是如此,看看胶片时代的乐凯、富士、柯达、AGFA,各自的胶片色彩差别多明显。

fasciae 发表于 2013-2-7 17:10
白平衡的问题,还是由于你对CMOS色域探讨没信心。可我有信心

至于偏色。我认为色阶不足是主要原因。正如你所说,不同亮度色版是可以应对感应曲线的问题的。CMOS至少有7档可以满足20dB的SNR,而感光器件的原理我了解一些。我认为这7档内是线性工作的。这时候的色偏是极其容易纠正的。但我的照片可以给出答案。5档之内就已经有色偏了。

但为什么这都纠正不了?为了“厂家特有色彩”?这不合理。我认为就是COMS感应时某些颜色的色阶不足(我认为主要是黄色),不同厂家只好用扭曲的办法去解决问题,带来了非线性的难以纠正的色偏。
佳能和中画幅是用黄色滤片来解决。但由于黄色滤片本身太接近绿色。导致线性叠加无法完整还原白色和红色。只能非线性叠加。带来了色偏。

索尼采用的是标准三原色。通过非线性运算来弥补黄色域的缺陷。这也带来了非线性叠加的色偏问题。
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lonelyorchid 发表于 2013-2-7 16:46
有没有关系你要排除了再说呀。。。白平衡,其实不仅仅是影响了色域的大小,也带来了色域的偏移,没有证据表明全图只有黄色存在偏移就不能排除白平衡的问题,因为人眼对不同色彩的辨识能力是不一样的。所以或许是存在偏移,但是我们却不能敏感的察觉。

CMOS本身的色域我们没法得知,最多也只是猜测,但是也没法证实。所以到底CMOS的色域是大是小与我们的讨论没有任何关系(并不是没有关系,而是不可控,所以只能当作是一个既定的前提)。

假设CMOS色域小于sRGB,那么在转换色域时,不存在的信息仍然不存在,但是原有的信息还是原有的信息。比如一张sRGB下饱和的图,不会因为转换为aRGB而变得不饱和,该是多少还是多少。但是如果你的回放设备能够完美回放aRGB的色域,那么你自然可以在aRGB下继续增加饱和度,但是增加饱和度是否会带来偏色,这要取决于你的算法。别的软件我不知道,但是PS在转换色彩空间时都是以Lab为中介的,所以在Lab模式下进行饱和度、明度的调整是不会对色相来代任何影响的。不改变色相,也就不会出现“数据”上的偏色,但是感官上,是否会出现偏色这就又是因人而异了。但是,严重的偏色绝对不可能是色阶分离所导致的。否则,基于RGB,出现的不仅应当是色调分离,还应该有亮度的 ...

白平衡的问题,还是由于你对CMOS色域探讨没信心。可我有信心

至于偏色。我认为色阶不足是主要原因。正如你所说,不同亮度色版是可以应对感应曲线的问题的。CMOS至少有7档可以满足20dB的SNR,而感光器件的原理我了解一些。我认为这7档内是线性工作的。这时候的色偏是极其容易纠正的。但我的照片可以给出答案。5档之内就已经有色偏了。

但为什么这都纠正不了?为了“厂家特有色彩”?这不合理。我认为就是COMS感应时某些颜色的色阶不足(我认为主要是黄色),不同厂家只好用扭曲的办法去解决问题,带来了非线性的难以纠正的色偏。
佳能和中画幅是用黄色滤片来解决。但由于黄色滤片本身太接近绿色。导致线性叠加无法完整还原白色和红色。只能非线性叠加。带来了色偏。

索尼采用的是标准三原色。通过非线性运算来弥补黄色域的缺陷。这也带来了非线性叠加的色偏问题。
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那个讨论说5D3比2的绿色透光少了。
我决定仔细对比一下。但从DXO来看,5D2和5D3的绿色滤镜透光的光谱应该是完全一样的。正常理解,这应该是一样的滤镜。
红色的光谱有轻微区别。5D3蓝色的有很大区别,含了更多的绿色光。
从最终混合结果来看(以绿色为参考),5D3红色更敏感了,蓝色更不敏感了。
这样来看,要么是绿色和蓝色的像素都更感光更差了。要么是红色像素对更敏感了。
从ISO的提升来看。我倾向于是红色像素感光能力更强了。
由于红色更红了,可以认为5D3在红色上比5D2有了不少进步,红色色阶得到了提升。
同时,由于红色像素还是黄色的。同时绿色有2倍的像素来保障。5D3的黄色色阶表现能力应该至少和5D2是一个水平的。考虑到QE的提升不少,5D3应该是在黄和红上都有明显提升的。
但5D3的蓝色色阶表现力有可能变差了一些,这只能看工艺提升是否能弥补蓝色光采集变小的弱点

另外,必须对之前的不严谨表示道歉。索尼芯片(D800,D600,A99,RX1极其相似,都算作一样吧)的红色像素对红色的感应是56%,比佳能强12%而已,在红色色阶上的优势,在暗部可能最多是1bit的优势。
红色像素的绿色成分是34%(索尼a99更少到32%)对45%,佳能比索尼强40%.。这个优势比较大。

之所以这样,是因为索尼的红色像素的蓝色成分也多。
从这样看,索尼的芯片,是更加标准的RGB三原色成分
而佳能芯片是YGB
如果之前没有后备,佳能也没有那么久的发展。工业的标准工具,比如photoshop对这种YGB像素,估计会有大问题。
但这两样,都发展很久了。相信photoshop是可以很好支持的了。。。。
-----------------------------
这里先胡乱猜一下,PS处理佳能的RAW,也许sRGB配置下进行调色,不是一个好选择。也许一开始就应该用lab来?
先乱猜,我再去找验证
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到底是芯片还是算法,又或者是两者的配合,就不得而知了。不过你看过奥巴马的※※像么?两张都是Canon的,一张光比大些,一张小些。不知道你说的这个现象在那两张图片上有何体现么?

fasciae 发表于 2013-2-7 16:16
看来你并不理解我的主帖的主要结论。看来是我后来的瞎猜推论太多,误导了。以及我表达能力太差了。

我的意思是,索尼的黄,佳能的红,在暗部,用sRGB输出TIFF的情况下,都是无可救药的。我提出的一些PS方法,只是想办法好看一些,确实是治标的。

我目前比较有信心的结论,还是不同芯片各有所长。
比如我认为索尼芯片更合适光比较大的肖像以及黄色过渡不细腻的风景。还有红色过渡比较细腻的照片
    而佳能比较合适光比小的肖像和黄色过渡细腻的照片

你给到这个链接,也许有道理,不过没有深入讨论。太感性了。可惜啊
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回复主题: 不负责任乱瞎猜:佳能索尼芯片对黄皮肤和大红棉袄不同的表现
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